Так что такое Блицкриг?

[sanya0154]

Тю, вы тут до сих пор срётесь

 

[anonym_pzqTCyH2xPqe]

16 Июл 2017 - 20:41 пользователь sanya0154 сказал:

Тю, вы тут до сих пор срётесь

 

Здаров был, космоплаватель. Присоединяйся. 

[anonym_xNLyLdHkE6Hn]

16 Июл 2017 - 20:41 пользователь sanya0154 сказал:

Тю, вы тут до сих пор срётесь

 

Саня, это не то, что вы подумали. У нас просто дискуссия, правда, довольно острая.

[KARL_LUDWIG]

Господа, давайте прекратим срач и попробуем таки разобраться. Для начала - когда впервые появилось понятие "Блицкриг" и кто его автор.

 

Удивительной особенностью блицкрига является отсутствие четкого его дня, месяца или даже года рождения. Говоря о 1941 годе, мы называем блицкриг ноу-хау. То же в отношении разгрома Франции в 1940 году. И ровно то же самое в отношении Польши в 1939. Выходит, что противники Германии находились в полном ступоре в течение целых двух лет. Но и это еще не все!

Виновником не только второй, но и первой мировой войны считается Германия. На вопрос, как могла эта страна хотеть бойни мирового масштаба, не имея военного преимущества над своими противниками, ответ дается такой: Берлин рассчитывал на блицкриг. Следовательно, наступление вглубь французской территории в 1914 году, предпринятое кайзером, это - блицкриг. Хотя и неудавшийся. А в 1941 году мы снова говорим о ноу-хау, когда речь заходит о схеме боевых действий, опробованных еще четверть века назад.

Еще одна удивительная особенность заключается в том, что у блицкрига нет родителей. Как-то в Интернете наткнулся на следующее высказывание Гитлера: "Я никогда не использовал слово блицкриг, потому что оно совершенно дурацкое". Чаще всего отцом блицкрига называют Гудериана, но ни в "Танки - вперед", ни во "Внимание, танки", ни в "Воспоминаниях солдата" рассуждений на тему блицкрига нет. Кроме того, если блицкриг выдумал Гудериан, то рассуждения о блицкриге 1914 года вообще бессмысленны. Также одним из разработчиков теории блицкрига называют Манштейна. В его работе "Утерянные победы" данный вопрос также не рассматривается.

Существует даже версия, что теорию блицкрига разработал в 30-е Шарль де Голль. Западные союзники якобы отнеслись к ней более чем прохладно, а немцы воспользовались. Но есть ли что-либо подобное в работах де Голля? Его книги «За профессиональную армию», «На острие шпаги», «Франция и её армия» выложены в инете, кто найдет там слово блицкриг или то-либо, характеризующее это понятие - сообщите страницу, буду премного благодарен.

Зачастило же слово блицкриг после победы Германии над Францией, если мне не изменяет память, именно в английской прессе, а впервые было употреблено также в периодическом издании, правда, не вспомню, в каком, году так в 1935-м, и именно в пропагандистском смысле.

 

Изменено 16 июля, 2017 пользователем KARL_LUDWIG

[RealSilverFox]

16 Июл 2017 - 20:32 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

 

Определение в вики - чушь полнейшая Если это теория - изложи

 

Сначала дай ему определение. Теперь уже изложи теорию! 

Теория блицкрига в оформленном до конца виде не существует - это компиляция и квинтессенция военной мысли 20-30 годов ХХ века, поэтому и столько спекуляций про авторство.

[sanya0154]

16 Июл 2017 - 19:45 пользователь Mikroshema сказал:

 

Здаров был, космоплаватель. Присоединяйся. 

Привет

Не, мне низя

[KARL_LUDWIG]

16 Июл 2017 - 18:57 пользователь RealSilverFox сказал:

Сначала дай ему определение. Теперь уже изложи теорию! 

Теория блицкрига в оформленном до конца виде не существует - это компиляция и квинтессенция военной мысли 20-30 годов ХХ века, поэтому и столько спекуляций про авторство.

Уже теплее. Значит теории нет. Так то там с определением?

[sanya0154]

16 Июл 2017 - 19:50 пользователь Zayats сказал:

 

Саня, это не то, что вы подумали. У нас просто дискуссия, правда, довольно острая.

 

Я так и понял

[anonym_pzqTCyH2xPqe]

16 Июл 2017 - 20:57 пользователь sanya0154 сказал:

Привет

Не, мне низя

 

Чаво так? Заколдовался?

[Anosoff]

16 Июл 2017 - 20:44 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

 

на самом деле Блицкриг - вовсе не теория

Кстати, во Франции и Польше немцы сами не ожидали такой скорости

Да, кроме Польши и Франции были еще не менее успешные Дания, Норвегия, Югославия, Греция.

 

И если не дать Блицкригу точного определения, "совершенно неясно, как отделить истину от туфты"

 

Появился, как теория, затем был реализован на практике, сегодня - уже история.

Естественно не ожидали! До Польши с Францией все это было теорией, не подкрепленной практикой. 

Можно ли признать успешной военную технологию, не опробованную на сильном противнике? Дания сотоварищи как-то не очень соответствуют ИМХО.

Точное определение Блицкрига, по моему - кампании Вермахта в Польше 1939 г. и во Франции 1940 г. "Барбаросса" имеет черты блицкрига, но провалился из-за местной специфики. Больше примеров нет.

[RealSilverFox]

16 Июл 2017 - 21:01 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

Уже теплее. Значит теории нет. Так то там с определением?

 

И теория есть, и практика есть, вот только определения нет! 

 

Тем не менее, это не мешает даже академикам РАН искать "Исторические корни блицкрига", не удосужившись дать ему определение! 

[sanya0154]

16 Июл 2017 - 20:10 пользователь Mikroshema сказал:

 

Чаво так? Заколдовался?

 

Мне в баню низя, да и с кем тут дискутировать, если пруфы тянет из ютуба. Глупота какая то.

[Anosoff]

16 Июл 2017 - 22:45 пользователь Zayats сказал:

 

Спасибо, земляк. И вообще, хотелось бы, что бы коллеги из других стран знали, что граждане Украины не все такие (далеко не все), как некоторые люди тут на форуме ,проживающие с нами в одной стране, хотят изобразить.

 

Я никогда в этом не сомневался.

[Anosoff]

16 Июл 2017 - 23:16 пользователь Kkozzak сказал:

однако впервые в мире блицкриг был в монголии в 39м , еще до польши ,  когда советы с японцами воевали

 

 

И что, там Япония капитулировала? А кто тогда напал на Перл-Харбор? 

[RealSilverFox]

16 Июл 2017 - 21:26 пользователь Anosoff сказал:

 

И что, там Япония капитулировала? А кто тогда напал на Перл-Харбор? 

 

Так там же войны не было: были "Бои на реке Халхин-Гол". Их участники даже статус ветерана не получили! 

[anonym_dthjVlesd9Sw]

 

16 Июл 2017 - 21:32 пользователь RealSilverFox сказал:

 

Так там же войны не было: были "Бои на реке Халхин-Гол". Их участники даже статус ветерана не получили! 

 

ага , это был вариант того времени ихтамнетов , около 8 тысяч погибших в тех боях с совецкой стороны а про войну никто не знал

 

войну с японцами рассекретили только в ноябре 39го , а до того про ту войну в прессе ни слова небыло

[KARL_LUDWIG]

16 Июл 2017 - 19:13 пользователь Anosoff сказал:

 

Появился, как теория, затем был реализован на практике, сегодня - уже история.

Естественно не ожидали! До Польши с Францией все это было теорией, не подкрепленной практикой. 

Можно ли признать успешной военную технологию, не опробованную на сильном противнике? Дания сотоварищи как-то не очень соответствуют ИМХО.

Точное определение Блицкрига, по моему - кампании Вермахта в Польше 1939 г. и во Франции 1940 г. "Барбаросса" имеет черты блицкрига, но провалился из-за местной специфики. Больше примеров нет.

 

В том все и дело что не было никакой теории блицкрига. С развитием общества развивалась и военная мысль. Отрабатывались новые способы и приемы вооруженной борьбы. Степень владения у всех была разная. Если у Германии военная мысль была передовая, то вот косность военной доктрины Франции и Англии и привели к закономерному результату. 

А по блицкригу - военные оперируют другими терминами

В Польше Блицкрига не было от слова совсем.

 

Абсолютное большинство как отечественных, так и англоязычных авторов берет на себя смелость утверждать, что Польша являлась идеальным театром военных действий для претворения в жизнь методов "молниеносной войны". Отсюда сам собой напрашивается вывод, что германский блицкриг в Польше должен был пройти, что называется, без *** - без задоринки.

   Польша - страна с преимущественно равнинной территорией, к тому же со слишком протяженными границами. На западе она, как известно, граничит с Германией. На севере в 1939 году над Польшей нависала принадлежащая Гитлеру Восточная Пруссия (от самой Германии ее отделял узкий Данцигский коридор), а на юге оккупированная гитлеровцами Чехословакия. Таким образом Польша фактически представляла собой нечто вроде языка, вклинившегося во вражеские территории. Это и без блицкрига губительно. А с блицкригом, выходит, просто смертельно.

   Одним из обязательных факторов блицкрига, как известно, считается внезапность и стремительное уничтожение врага в приграничных районах. С этим сложнее. В польском руководстве знали о грядущей гитлеровской агрессии, так что ее нельзя назвать неожиданной. 30 августа три эскадренных миноносца вышли из польского порта Гдыня, чтобы присоединиться к британскому флоту. 31 августа польские эскадрильи передислоцировались с баз мирного времени на замаскированные полевые аэродромы. 25 польских дивизий находились в железнодорожных транспортах, еще 22 только готовились занять позиции на границе с Германией.

   Немецкое командование поставило перед своими войсками задачу создать два крупных кольца окружения, при этом одно из них - внешнее - должно было послужить целью блокировать противника, вырвавшегося из внутреннего. Теперь рассмотрим, насколько удалось немцам провести операции на создание двойного охвата польских соединений.

   

Господство в воздухе, которое растворил туман

   

   Еще одним условием успешного проведения блицкрига, согласно различным формам определения данного понятия, является захват господства в воздухе с первых часов боевых действий. По умолчанию именно так и принято считать - немецкие летчики, дескать, с самого начала Польской кампании каких-либо проблем в небе не испытывали и задачи свои без затруднений решали. Но так ли это было на самом деле?

   Против Польши немцы выставили 1800 самолетов. У поляков, по разным данным, самолетов было от 463 до 824 (каким образом их считали, понять не представляется возможным). Забегая вперед скажем, что, согласно немецким источникам, Германия в Польской кампании потеряла 285 самолетов. По данным К. Бишопа, польские потери составили 327 машин. Соотношение таким образом равняется 1:1,15 в пользу люфтваффе. Стало быть, в данном случае мы можем говорить о некотором преимуществе, а отнюдь не о полном превосходстве. В исторической литературе давно принята и практически не подвергается сомнению точка зрения, будто в первый день войны германская авиация в результате внезапного нападения уничтожила основную часть польских ВВС на аэродромах. Можно ли это принять?

   Рассвет 1 сентября был туманным, - пишет Д. Проэктор в книге "Германо-польская война", - Над Северной и Центральной Польшей стояла сплошная и густая облачность. Туман стлался по земле, закрывая авиационные цели. 1-й немецко-фашистский воздушный флот смог в эти утренние часы поднять в воздух лишь незначительную часть самолетов. В 4 часа 30 минут был нанесен первый авиационный удар. Объектом служили мост и казармы в пограничном городе Польского коридора Тчев (Диршау). Германские парашютисты овладели мостом, который оказался заранее заминированным. Польский капитан, командовавший обороной, успел включить взрывное устройство и мост рухнул в реку. "Операция в районе Диршау, по-видимому, не удалась. Воздушный налет, очевидно, не дал эффективных результатов", - подвел итог этому удару в своем дневнике утром 1 сентября Гальдер.

   На южном участке фронта поднялись соединения 4-го воздушного флота. Три авиационные группы атаковали аэродромы в Катовицах, но польских самолетов там не оказалось, и немцы ограничились поджогом ангаров. Поднялось солнце, туман рассеялся, погода улучшилась. В атаки включились новые воздушные эскадры. Действия были активными, но ПЕРВЫЕ УДАРЫ НЕ ДАЛИ ОЖИДАЕМЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ (выделено мною - В.Т.). Распыленность воздушных атак по множеству целей, потеря внезапности ограничили эффект авиационного наступления. Часть польских стационарных аэродромов была повреждена, но авиация успела главными силами своевременно перебазироваться на запасные аэродромы.

   Попытка застигнуть польские ВВС врасплох в полной мере не удалась. У поляков оказалось достаточно времени, чтобы провести как активные мероприятия - подготовку истребительной и зенитной обороны, так и пассивные - перемещение соединений на запасные аэродромы. Вследствие раздробленности боевых действий германских ВВС они не смогли атаковать польские авиабазы одновременно...

   После того как в первый день войны достигнуть решительных результатов в уничтожении польской авиации не удалось, гитлеровское командование начало серьезно колебаться в вопросе о дальнейшем использовании своих военно-воздушных сил. (подчеркнуто мною - В.Т.). С одной стороны, казалось необходимым для подавления польских ВВС осуществить новые, более эффективные удары. С другой - отсутствие решительного успеха наземных войск заставило перенацеливать все больше авиации на поддержку сухопутных сил и на срыв интенсивных польских железнодорожных перевозок, проводимых для завершения мобилизации. Начиная со второго дня войны немецкая авиация наносит удары по многим объектам одновременно. Все эти удары, конечно, имели немалый эффект, но уничтожить польскую авиацию по-прежнему не удавалось (выделено мною - В.Т.)... 2 сентября на аэродром Люблина было сброшено без какого-либо серьезного эффекта 49 тонн бомб...

   В момент начала войны по железным дорогам Польши двигалось 11 соединений и частей. В период с 1 по 5 сентября началась переброска из гарнизонов по железной дороге еще 7 соединений. Всего, таким образом, в ходе приграничных сражений по железным дорогам перевозилось 18 дивизий и полков. Полностью или почти полностью прибыли в назначенные районы выгрузки 10 польских соединений и частей. Три дивизии прибыли в районы выгрузки с опозданием; двум дивизиям пришлось изменить районы выгрузки, а эшелоны двух других дивизий в районы выгрузки не прибыли. Отсюда видно, что нет оснований говорить, как делают ныне западногерманские авторы, о полном срыве железнодорожных перевозок и всей мобилизации польской армии уже в начале войны. Польские железные дороги оказались в очень трудных условиях, но до поры до времени продолжали работать и в основном справлялись со стоявшими перед ними задачами (подчеркнуто мною - В.Т.)".

   В документальном сериале "Вторая мировая. День за днем" (2005г.) ведущий В. Правдюк говорит следующее: "Нередко люфтваффе в Польскую кампанию бомбили собственные сильно выдвинувшиеся вперед авангарды. Главная проблема в Польской кампании у вермахта - нехватка подков. Основная масса пехотных подразделений передвигалась на лошадях. Нередко на передовые позиции немцы десантировали... кузнецов".

   Где-ж блицкриг? Отсутствует. И начисто!

   

А был ли мальчик?

   

   Первые выстрелы Второй мировой войны произвел в 4 часа 45 минут германский военный корабль "Шлезвиг-Гольштейн" в бухте Гданьска. Он обстрелял казармы и склады пригорода Вестерплатте. На территории военных складов польского флота в Вестерплатте было всего 182 польских солдата, вооруженных 4 минометами, 3 орудиями и 41 пулеметом, которые располагались в бетонных убежищах и полевых укреплениях. В течение недели поляки под артобстрелом и авиабомбежкой отражали атаки 4 тыс. солдат вермахта. И только когда закончились боеприпасы и немцы применили огнеметы, поляки 7 сентября в 10:15 капитулировали. Их потери составили 15 человек убитыми и 50 ранеными, а потери вермахта убитыми и ранеными достигли 300-400 человек (по данным Jerzy Pertek. Wielkie dni malej Floty, Wydawnictwo poznanskie, 1959 S. 36-37).

   "Фронтальные атаки трех немецких пехотных и одной танковой дивизий млавских оборонительных позиций, - продолжает Д. Проэктор в той же книге, - стойко защищаемых на 15-км фронте польскими 20-й пехотной дивизией и Мазовецкой кавалерийской бригадой (польская кавалерия сражалась в пешем строю, используя коней для выдвижения к месту боя, маневра или отхода, конные атаки были единичны), не принесли немцам ожидаемого успеха. Стремительного прорыва 3-й немецкой армии на Пултуск-Варшаву не получилось. Особенно много потерь понесло танковое соединение "Восточная Пруссия", которое использовалось неумело в лобовых атаках. Командующий 3-ей армией должен был вывести танки из боя. Польская группа "Восток" также вполне успешно отразила атаки 21-го армейского корпуса на Грудзяндз..."

   От себя добавлю, что в узком Данцигском коридоре немцы сломили сопротивление польской пехоты лишь с наступлением темноты.

   Далее Д. Проэктор пишет: "4-я танковая дивизия с 8 часов в районе Мокры атаковала Волынскую кавалерийскую бригаду. Немецкий передовой отряд был решительно отброшен уланским полком. Через два часа тот же кавалерийский полк отразил артиллерийским огнем повторную танковую атаку. На поле боя осталось 12 немецких танков. Около полудня немецкие части вновь перешли в атаку без разведки. Танки двигались густыми построениями и попали под огонь польских батарей. Танковая дивизия потеряла 20 легких танков и была вынуждена отступить. Польские потери превышали 100 человек и несколько орудий. Бой первой половины дня показал, что не имеющие боевого опыта немецкие командиры бросают в сражение танки густыми массами, не ведя разведку, что, несмотря на большие потери, они упорно фронтально атакуют позиции обороняющегося (подчеркнуто мною - В.Т.).

   Около 15 часов 4-я танковая дивизия возобновила атаки Волынской бригады. Компактная масса немецких танков и мотопехоты при поддержке огня шести батарей атаковала 12-й и 21-й уланские полки восточнее деревни Мокра и вскоре достигла района Клобуцка. Вечерело. Командир польской кавалерийской бригады организовал контратаку. Смелая контратака и меткий огонь принесли успех. В боевых порядках немецких танков произошло замешательство. Танки, наступавшие сзади, продолжали двигаться вперед, в то время как головные машины стали поворачивать назад. Дошло до взаимного обстрела. Вся танковая масса отступила. По утверждению Руммеля (командующий армией "Лодзь" - В.Т.), на поле боя осталось до 150 танков и бронетранспортеров.

   Эта цифра, возможно, преувеличивает действительные потери, но все же не вызывает сомнения тот факт, что польские части нанесли здесь немецкой 4-й танковой дивизии большой урон...

   Характерно, что буквально ни один из западногерманских авторов ничего не пишет о тяжелой неудаче 4-й танковой дивизии под Мокрой в первый день войны. Это неудивительно, так как признать такую неудачу означает серьезно поколебать легенду о "блестящем воинском искусстве" германского командования от начала и до конца германо-польской войны, которую с 1939г. и до наших дней пропагандируют в Западной Германии".

   Как видим, нет никакого блицкрига и в помине.

   Нельзя не коснуться и общих немецких потерь в бронетехнике в период Польской кампании. Считается, что против Польши всего было выдвинуто около 2 тыс. танков. Потери же, по данным М. Мельтюхова, составили - 564 танка. К этим цифрам следует добавить еще и 4588 автомашин, потерянных вермахтом. Что же мы видим? 2000 против 564. За месяц боевых действий убыль парка панцерваффе составила 25%. Не многовато ли для того, чтобы действия гитлеровских танкистов называть блестящими и "блицкрижными"?

   Где-ж блицкриг? Отсутствует. И начисто!

   

Выводы первого дня Второй мировой

 1) Какой-либо принципиальной новизны в области военного искусства в своих действиях немецкие войска в Польше 01.09.1939 не продемонстрировали.

   2) Отмечаются многочисленные немецкие атаки в лоб, что никак с теорией блицкрига не вяжется.

   3) Польские войска в этот день дали захватчикам достойный отпор.

   4) Безоговорочное господство в воздухе люфтваффе захватить не смогли.

   5) Отмечаются высокие потери вермахта в танках.

   6) Каких-либо достойных называться глубокими вклинений в польские оборонительные порядки не наблюдается. И даже намеков на таковые.

   7) Отсутствуют (во всяком случае - в свободном пользовании) материалы, из которых могло бы следовать, что германское командование в Польской кампании ориентировалось на продвижение своих войск клиновидным образом.

   8) Фразы типа 1 сентября 1939 года весь мир узнал о блицкриге, произносимые со страниц различных исторических исследований и с телеэкранов, являются лживыми и ничем неподтвержденными.

 

В.В.Трушников. "Что такое блицкриг? 01.09.1939."

 

Изменено 16 июля, 2017 пользователем KARL_LUDWIG

[RCS_Kulik]

16 Июл 2017 - 21:52 пользователь Kkozzak сказал:

 

и что ? красный фашизм и коричневый фашизм были тогда очень дружественными режимами . Сталину хитлер даже предлагал присоединиться к оси и только планы сталина о ударе в спину вынудили хитлера напасть на своего союзника 

 

Никогда не были. Вот с веймарской республикой - да, были вась-вась. Алоизыч пришел к власти в 1933 году, и именно тогда были свернуты ВСЕ проекты, касавшиеся военного сотрудничества СССР и Германии.

По поводу предложений Сталина - г-н Резун, запустивший эту пулю, помнится мне, так никаких доказательств и не привел. Может, они у Вас отыскались? Я имею в виду весомые доказательства?

[RealSilverFox]

16 Июл 2017 - 21:56 пользователь RCS_Kulik сказал:

 

Никогда не были. Вот с веймарской республикой - да, были вась-вась. Алоизыч пришел к власти в 1933 году, и именно тогда были свернуты ВСЕ проекты, касавшиеся военного сотрудничества СССР и Германии.

По поводу предложений Сталина - г-н Резун, запустивший эту пулю, помнится мне, так никаких доказательств и не привел. Может, они у Вас отыскались? Я имею в виду весомые доказательства?

 

Найдите весомые доказательства, ну или просто любую информацию о существовании в период ВОВ в Алма-Ате высшей офицерской школы летчиков.

Если найдете, буду очень признателен, если поделитесь! 

[KARL_LUDWIG]

16 Июл 2017 - 19:15 пользователь RealSilverFox сказал:

 

И теория есть, и практика есть, вот только определения нет! 

 

Тем не менее, это не мешает даже академикам РАН искать "Исторические корни блицкрига", не удосужившись дать ему определение! 

 

Браво, Фоксик Мою же сылку

Давай уже определим понятие. Не получается в виду отсутствия предмета.

Давай обсудим теорию. Не получается в виду отсутствия предмета.

Давай обсудим практику применения.

Польша - не блицкриг ( как ты пишешь из вики - условно способ быстро победить противника, пока он не задействовал все ресурсы), там в лоб шли.

Франция - не блицкриг, там сами французы просрали.

Так где блицкриг????

Какой нафиг блицкриг, если (я уже писал) всё дело в доктрине применения ВС, боевой выучке, оперативной подготовке высшего командного звена и стратегическом планировании.