Красные маршалы - кто вы?

[KARL_LUDWIG]

Уважаемые любители исторического раздела!

В теме Танковый прорыв у Богушевска некто George_the_victorious высказал следующее мнение:

28 Июн 2016 - 04:33 пользователь George_the_victorious сказал:

А кто по твоему талантливым-то был? Тухачевский? Блюхер? Якир? Егоров? Ктооо? Назови мне хоть одну их "талантливую"войсковую операцию! (кроме подавлений крестьянских восстаний)

 

Получил вполне содержательные ответы о некоторых выше указанных лицах такого содержания:

 

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngpaul_atreides (28 Июн 2016 - 09:26) писал:

 

По мнению Г. К. Жукова был:

 

"При встречах с ним меня пленяла его разносторонняя осведомленность в вопросах военной науки. Умный, широко образованный профессиональный военный, он великолепно разбирался как в области тактики, так и в стратегических вопросах. М. Н. Тухачевский хорошо понимал роль различных видов наших вооруженных сил в современных войнах и умел творчески подойти к любой проблеме.

 

Все свои принципиальные выводы в области стратегии и тактики Михаил Николаевич обосновывал, базируясь на бурном развитии науки и техники у нас и за рубежом, подчеркивая, что это обстоятельство окажет решающее влияние на организацию вооруженных сил и способы ведения будущей войны".

 

 

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngKARL_LUDWIG (28 Июн 2016 - 09:58) писал:

 

Репрессии в армии - вопрос не однозначный. Зачастую, искусственно раздуваемый. Без репрессий вряд-ли бы И.В.Сталин смог оперативно привести армию в чувство и сменить военную доктрину. Но Вы в данном Вашем конкретном высказывании не правы.

Пожалуйста – например, августовский (1918г.) южно-уральский рейд армии (по факту дивизии), затем очистка Дальне-Восточной Республики от Бело-повстанческой армии Молчанова – Блюхера; 

Челябинская (1919г.) операция 5-й Армии против войск Колчака, июльская (1920г.) операция Западного фронта – Тухачевского; 

Киевская и Ровненская (1920г.) операции Юго-Западного фронта – Егорова (личное руководство, а можно смело и остальные операции фронта писать, т.к. он им командовал).

 

"… На посту первого заместителя наркома обороны Михаил Николаевич Тухачевский вёл большую организаторскую, творческую и научную работу, и все мы чувствовали, что главную, руководящую роль в Наркомате обороны играет он. При встречах с ним меня пленяла его разносторонняя осведомлённость в вопросах военной науки. Умный, широко образованный профессиональный военный, он великолепно разбирался как в области тактики, так и в стратегических вопросах. М. Н. Тухачевский хорошо понимал роль различных видов наших вооруженных сил в современных войнах и умел творчески подойти к любой проблеме…" 

(Г.К.Жуков, “Воспоминания и размышления”, изд. 10-е, М., 1990г.)

 

"К А.И.Егорову я относился с большим уважением. Я видел в нем крупного военного специалиста, преданного революционному народу, честно отдающего ему свои знания и опыт. Мне нравилось, что он держится скромно, не щеголяя своей образованностью, как это нередко делали бывшие офицеры. Особенно меня подкупала его смелость в бою, то, что он, командующий армией, когда это необходимо, ходил в атаку вместе с красноармейцами." 

(М.С.Буденный, "Пройденный путь" ).

 

"Полководческий талант Егорова раскрылся на фронтах Гражданской войны. В августе 1918 года он возглавил войска, сражавшиеся против белоказаков Краснова на участке Балашов, Камышин. В октябре на базе этих войск была сформирована 9-я армия Южного фронта. С декабря 1918 Е. — команд. 10-й армией, оборонявшей Царицын и внёсшей большой вклад в разгром белоказачьих войск. 25 мая 1919 крупные силы деникинцев форсировали р. Сад в р-не хутора Плетнёва, Е. возглавил атаку 6-й кавказской дивизии против них, в результате которой было разгромлено до трёх полков пехоты противника. С июля 1919 командовал 14-й армией, отражавшей наступление белогвардейцев на Левобережной Украине. В начале октября 1919 года, когда наступление Деникина создало реальную угрозу Москве, Е. был назначен команд, войсками Южного фронта, ставшего гл. фронтом Сов. Республики. В соответствии с указаниями Главкома для ликвидации этой угрозы Е. избрал наиболее решит, форму оперативного манёвра — фланговые удары по сходящимся направлениям с целью окружения основных сил неприятеля, что было изложено в директивах фронта от 9 и 12 окт. 1919. Особое внимание при этом обращалось на смелое использование крупных сил конницы, а также на обеспечение стыков и организацию взаимодействия с соседями. 10 янв. 1920 Е. назначается команд, войсками Юго-Западного фронта. В феврале фронт под командованием Е. завершил освобождение Украины от деникинцов, что сыграло большую роль в отражении нападения буржуазно-помещичьей Польши и разгроме Врангеля. Под руководством Е. разрабатывался и осуществлялся план Киевской операции 1920. В условиях сохранения противником численного превосходства Е. придавал большое значение внезапности, массированию сил и средств на направлении гл. удара, решительным манёвренным действиям, наиболее целесообразному использованию 1-й Конной армии. Выдающиеся заслуги Е. в Гражданской войне были отмечены приказом Реввоенсовета Республики.

Е. был одним из инициаторов реорганизации армии и флота СССР на новой технической основе, сторонником создания мощных бронетанк. войск и системы ПВО страны. Принимал активное участие в разработке коренных проблем теории советского военного искусства и строительства Вооруж. Сил. Летом 1932 Е. представил Реввоенсовету СССР тезисы по вопросу о новых оперативно-технических проблемах, возникших в связи с технической реконструкцией Вооруженных Сил. Эти тезисы послужили основой для изданных затем «Временных указаний по организации глубокого боя» (см. Глубокая операция), разосланных в февр. 1933 в войска. В них подчёркивалось, что осн. проблема совр. боя — это одновременное развёртывание боевых действий на большую глубину. Решение этой проблемы как в такт., так и в операт. масштабе приобретало особо важное значение."

(Советская Военная Энциклопедия в 8-ми томах, т. 3).

 

"Известно, что у нас пять Маршалов Советского Союза. Из них меньше всего заслуживал этого звания Егоров, я не говорю уже о Тухачевском… Егоров — выходец из офицерской семьи, в прошлом полковник — он пришёл к нам из другого лагеря и относительно к перечисленным товарищам меньше имел право к тому, чтобы ему было присвоено звание маршала, тем не менее за его заслуги в гражданской войне мы это звание присвоили…" 

(И.В.Сталин, речь 22.01.1938).

 

Вывод: УЧИТЕ МАТ.ЧАСТЬ!!!

 

 

Но уважаемый автор продолжил упорствовать:

 

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngGeorge_the_victorious (29 Июн 2016 - 01:01) писал:

 

Что-то Вы меня, ***, тупостью своею, перестроечной, подбешиваете! Самые "яркие подвиги" тухлoго Тухачевского это подавление кронштадского мятежа и крестьянского восстания в тамбовской губернии. Травля крестьян газами, расстрелы пачками заложников. Это сделал он отлично. И всё для того что бы отмыть свой зад после того как поляки (!!!!!!!!) нагнули его так, как тебе даже и не снилось! И кстати. Благодаря этому разгрому гениального Тухлачевского Россия потеряла Западную украину и Западную Беларуссию. Якиру так же бело-поляки в 1920г. начистили харю. И больше он ни чем кроме террора мирного населения, и привлечения к этому террору китайцев не прославился. Ну и Егоров так же "достойно" проявил себя в советско-польской войне. А взлетели эти "стратеги" до маршалов лишь благодаря вылизыванию сфинктера Лейбы Давидовича Бронштейна. А Иосиф Виссарионович этих сволочей приземлил. И так вывод! Не читай википедию(её пишут такие же как и ты бездари). Не верь хрущевским пропагандистам. И естественно УЧИ МАТЧАСТЬ, ***!! 

 

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngGeorge_the_victorious (29 Июн 2016 - 05:53) писал:

 

Очччень уж не терпится по-быстрее прочитать опус очередного картoфeлеголового учёного. И ссылок на википедию как можно больше вставить не забудь, историк хренов...

 

Вот и подумал создать тему о действительной роли "Красных маршалов". Заслуженно ли они получили "свои звезды", или благодаря, как указал автор опуса, неким возможностям своего языка и "альтернативным карьеристским способностям"? Да и вообще, интересна их роль в становлении и развитии Вооруженных сил СССР, начиная с первых дней Октябрьской революции (переворота, если кому не нравится), и заканчивая первым периодом ВМВ. Можно даже продлить на весь период ВМВ.   

Причем, надеюсь, понятно, что понятие "Красные маршалы" употреблено в широком смысле, имея в виду не только именно маршалов, а вообще военачальников (и практиков, и теоретиков военного дела), внесших весомый вклад (или наоборот) в развитие Вооруженных сил.

Изменено 6 августа, 2016 пользователем KARL_LUDWIG

[CjWeasel]

стена текста, без спойлеров.

Если по теме - то вопрос сложный и не однозначный. Здесь (в этом вопросе) могут быть разные точки зрения, и у кажой будет своя правда.

[anonym_kTF493nxRVto]

Доватора послали шашками немецкие танки рубать. А если б слушали Тухачевского, то этого бы не было )

[vuge]

Заслужено, не заслужено - лучше не было, на безрыбье как говорится. 

[Vik040468]

29 Июн 2016 - 09:41 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

Уважаемые любители исторического раздела!

В теме Танковый прорыв у Богушевска некто George_the_victorious высказал следующее мнение:

 

Получил вполне содержательные ответы о некоторых выше указанных лицах такого содержания:

и такого:

 

Но уважаемый автор продолжил упорствовать:

 

Вот и подумал создать тему о действительной роли Красных маршалов. Заслуженно ли они получили "свои звезды", или благодаря, как указал автор опуса, неким возможностям своего языка и "альтернативным карьеристским способностям"? Да и вообще, интересна их роль в становлении и развитии Вооруженных сил СССР, начиная с первых дней Октябрьской революции (переворота, если кому не нравится), и заканчивая первым периодом ВМВ. Можно даже продлить на весь период ВМВ.   

Причем, надеюсь, понятно, что понятие "Красные маршалы" употреблено в широком смысле, имея в виду не только именно маршалов, а вообще военачальников (и практиков, и теоретиков военного дела), внесших весомый вклад (или наоборот) в развитие Вооруженных сил.

Весьма познавательно...+

[vuge]

29 Июн 2016 - 10:09 пользователь Frol_Prime сказал:

Доватора послали шашками немецкие танки рубать. А если б слушали Тухачевского, то этого бы не было )

 

Тухачевский чуть традиционную артиллерию не похоронил, переборщил с новаторством.

[Dilandualb]

Тухачевский был блестящим новатором. Его главным недостатком было то, что он находился на слишком высокой для этого должности. Над увлеченным новатором обязательно должен быть кто-то выше, кто сдерживает его порывы и направляет их в рациональное русло.

[KARL_LUDWIG]

29 Июн 2016 - 08:16 пользователь Dilandualb сказал:

Тухачевский был блестящим новатором. Его главным недостатком было то, что он находился на слишком высокой для этого должности. Над увлеченным новатором обязательно должен быть кто-то выше, кто сдерживает его порывы и направляет их в рациональное русло.

 

Ну так что-что, а сдерживать Иосиф Виссарионович умел. Или я не правильно понял?

[greckk]

29 Июн 2016 - 06:41 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

 

Очень сложный вопрос, рассуждения эти точно не тут должны вестись, будут писать все что угодно, только не по теме.

п.с. сорь если кого обидел, не принимайте на свей счет.  

[Zavulon69]

29 Июн 2016 - 06:41 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

Уважаемые любители исторического раздела!

 

Показать

 

Вот и подумал создать тему о действительной роли Красных маршалов. Заслуженно ли они получили "свои звезды", или благодаря, как указал автор опуса, неким возможностям своего языка и "альтернативным карьеристским способностям"? 

А кто может сейчас об этом судить??

Заслуженно, или не заслуженно получили звезды?

Может у кого есть доступ к секретным архивных документам??

Или так и будем на основании прочитанных книг разных автором, мнение которых расходятся?

Рассуждать о месте того, или иного индивидуума в истории нужно на основании исторических документов. А где их взять?

 

[greckk]

29 Июн 2016 - 07:20 пользователь Zavulon69 сказал:

А кто может сейчас об этом судить??

Заслуженно, или не заслуженно получили звезды?

Может у кого есть доступ к секретным архивных документам??

Или так и будем на основании прочитанных книг разных автором, мнение которых расходятся?

Рассуждать о месте того, или иного индивидуума в истории нужно на основании исторических документов. А где их взять?

 

и это тоже.+

[KARL_LUDWIG]

29 Июн 2016 - 08:19 пользователь greckk сказал:

Очень сложный вопрос, рассуждения эти точно не тут должны вестись (% основного контингента туповат), будут писать все что угодно, только не по теме.

п.с. сорь если кого обидел, не принимайте на свей счет.  

 

Ну в историческом разделе "случайные посетители" - редкость. На них внимание и не обращают.

[HByte]

Для начала прочитайте собственноручно написанное признание гр. Тухачевского о его сотрудничестве с генералами Вермахта. Фотокопии есть в Интернет.  Очень познавательно.

Есть еще отзывы о личных качествах Тухачевского от тех, кому довелось с ним общаться:

 

Полковник рейхсвера фон Миттельбергер (1928 г.): «Это один из выдающихся талантов Красной Армии, однако известно, что он является коммунистом исключительно по соображениям карьеры. Он может переходить с одной стороны на другую, если это будет отвечать его интересам. Здесь (в руководстве СССР) отдают себе отчет в том, что у него хватит мужества, способности и решимости рискнуть и разорвать с коммунизмом, если в перспективе последующих событий ему это кажется целесообразным».

 

Полковник рейхсвера Мильчински (1931 г.): «Чрезвычайно тщеславный и высокомерный позер, человек, на которого ни в коем случае нельзя было положиться».

 

Троцкий, 1937 г.: «Ему не хватало способности оценить военную обстановку со всех сторон. В его стратегии всегда был явственный элемент авантюризма».

 

 

 

 

[Dilandualb]

29 Июн 2016 - 07:17 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

 

Ну так что-что, а сдерживать Иосиф Виссарионович умел. Или я не правильно понял?

 

ИВС военным не был. Он не мог вникать во все, что там предлагает маршал.

[Zavulon69]

29 Июн 2016 - 07:24 пользователь HByte сказал:

Для начала прочитайте собственноручно написанное признание гр. Тухачевского о его сотрудничестве с генералами Вермахта. Фотокопии есть в Интернет.  Очень познавательно.

Есть еще отзывы о личных качествах Тухачевского от тех, кому довелось с ним общаться:

 

Полковник рейхсвера фон Миттельбергер (1928 г.): «Это один из выдающихся талантов Красной Армии, однако известно, что он является коммунистом исключительно по соображениям карьеры. Он может переходить с одной стороны на другую, если это будет отвечать его интересам. Здесь (в руководстве СССР) отдают себе отчет в том, что у него хватит мужества, способности и решимости рискнуть и разорвать с коммунизмом, если в перспективе последующих событий ему это кажется целесообразным».

 

Полковник рейхсвера Мильчински (1931 г.): «Чрезвычайно тщеславный и высокомерный позер, человек, на которого ни в коем случае нельзя было положиться».

 

Троцкий, 1937 г.: «Ему не хватало способности оценить военную обстановку со всех сторон. В его стратегии всегда был явственный элемент авантюризма».

 

 

 

 

Ну вот про личные признания-это лишнее!

Уверен, что 100 % находящихся здесь подписали бы такое же "личное признание" после недельки, проведенной в ОГПУ. 

[greckk]

29 Июн 2016 - 07:24 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

 

Ну в историческом разделе "случайные посетители" - редкость. На них внимание и не обращают.

дело не в разделе где написана тема, а в том что и какие документы (подтверждающие ту или иную информацию (архивные данные)) до нас доводят, а какие (некоторые не выгодные) держат под "сукном" засекреченные. И на основании этих не полных, искаженных (историками сов власти, новой россии данных мы ведем эти обсуждения.

[HByte]

29 Июн 2016 - 14:32 пользователь Zavulon69 сказал:

Ну вот про личные признания-это лишнее!

Уверен, что 100 % находящихся здесь подписали бы такое же "личное признание" после недельки, проведенной в ОГПУ. 

 

Вы читали признание Тухачевского? Или как обычно "не читал, но осуждаю" ?

[greckk]

простой пример, отец рассказывал у него кстати запрет на выезд за границу 30 лет после отставки (подполковник 86 год отставки, сейчас ему78) какая нафиг заграница))): так вот в Этих рапортах, докладах, объяснительных пишется одно а на самом деле все по другому!!! и эти истории он мне рассказывал о периоде 57-86годы его службы. что говорить о более ранних периодах, там правду коверкают по 7-му разу пошли.

 

[KARL_LUDWIG]

29 Июн 2016 - 08:44 пользователь greckk сказал:

простой пример, отец рассказывал у него кстати запрет на выезд за границу 30 лет после отставки (подполковник 86 год отставки, сейчас ему78) какая нафиг заграница))): так вот в Этих рапортах, докладах, объяснительных пишется одно а на самом деле все по другому!!! и эти истории он мне рассказывал о периоде 57-86годы его службы. что говорить о более ранних периодах, там правду коверкают по 7-му разу пошли.

 

 

Анализ никто не отменял.  Но для этого нужно собрать достаточно большой массив данных по проблеме, а также по смежным областям, все сопоставить и получить возможные варианты, из которых выбрать самые приемлемые.

[BATCOH_69]

29 Июн 2016 - 11:31 пользователь Dilandualb сказал:

 

ИВС военным не был. Он не мог вникать во все, что там предлагает маршал.

 

В Гражданскую, Сталин был председателем РВС Южного, Западного, Юго-Западного фронтов.

В разгроме Краснова под Царицино приложил руку и Сталин.

Как писал Гареев, во время Гражданской войны Сталин получил огромный опыт военно-политического руководства крупными массами войск на многих фронтах (Оборона царицина, Петрограда, на фронтах против Деникина, Врангеля, белополяков и др.)

А по репрессированным маршалам, смотрите у Пучкова-Гоблина. Там про их бездарность хорошо рассказали.

Изменено 29 июня, 2016 пользователем bykin69