Ох уж этот «Заговор»!

[boomber]

22 Сен 2015 - 14:59 пользователь AltTux сказал:

 

Кажется, я не так уж много поводов давал для подозрений в таком отношении к собеседникам, ну да ладно.

Достаточно. Я задал пару простых вопросов.

Ну нет, так нет, не настаиваю.

[__MELIOR__]

22 Сен 2015 - 15:02 пользователь AltTux сказал:

 

Да, верно, мат. ожидание тут обычно выше, чем средний ПП. У меня получается примерно 58-59%, но так у любого игрока – МО ПП может отличаться от среднего ПП довольно сильно.

 

На средний ПП по акку сильно влияет нубство на первых n*К боев. Если не твинк. Надо брать хотя бы последние 1к боев. Желательно чтоб в эти 1к не было активной прокачки техники.

[AltTux]

22 Сен 2015 - 15:04 пользователь boomber сказал:

 

Достаточно. Я задал пару простых вопросов.

Ну нет, так нет, не настаиваю.

Ё-моё, там же описан механизм этих опытов, в чём проблема? И ответ на вопрос «почему одна серия ничего не значит?» очень прост: одна серия – как один бросок монетки. Я говорю тебе, что могу предугадывать результаты броска монетки, делаю один бросок, угадываю, а потом с криком «Ура! Я же говорил!» начинаю утверждать, что я всё доказал. Нормально выглядит?

Тут же немного другая схема – я начинаю бросать монетку, предварительно загадав сторону. Два раза получилось (ну, не совсем убедительно, но тем не менее), и каждая серия – это такой бросок монеты. Один бросок. И я не делаю выводов из одного броска, мне надо довольно много угадываний набрать. Как я угадываю – дело десятое, сам факт важен. А «факт» будет на нескольких угадываниях подряд, а не на одном.

[IMyP3AI]

22 Сен 2015 - 14:00 пользователь StranikS_Scan сказал:

 

 

Хотите получить цифры, реальные но не репрезентативные для глобальных выводов?

 

1. Бери Орион из подписи, снимай блокировку с мультизапуска игры

2. Создавай новый акк, затем запускай две копии и в треньку на своем акке и на новом

3. Ставь машины в зеркальные позиции и начинай прострел модуля, например новый танк - старый танк - новый - старый - ... или сериями

 

И вот таким нехитрым способом можно собрать Ентиресные цифры.

Интересные цифры? В треньке? Ну если бы я был разрабом и у меня была "теория заговора", я бы для рандома и для треньки разные законы/алгоритмы использовал, чтобы мою теорию заговора не раскрыли.

[4TKii]

28 Авг 2015 - 02:41 пользователь AltTux сказал:

Возникло желание поделиться впечатлениями и соображениями о «Теории большого заговора», которые и без того на форуме очень активно обсуждаются. Надеюсь, получится высказать не самый стандартный взгляд на эти вещи, может, удастся что-то новое сказать.

 

Во-первых, классическая «Теория заговора» не может быть ни опровергнута, ни доказана, так что предлагаю просто спокойно делиться мнениями, а не доказывать что-то друг другу. И под заговором тут мы понимаем некоторые скрытые механизмы влияния на игру – то есть те, которые не озвучены официально. Во-вторых, многие игроки при этом считают, что эти неявные механизмы работают против них, отрицательно сказываясь на результатах игры, игровой статистике и количестве живых нервных клеток в организме игрока. Так уж странно получается, что я почти уверен в наличии некоторых механизмов «корректировки», назовём их так, но при этом не думаю, что они как-то существенно влияют на мои показатели.

 

Такое мнение сложилось из-за довольно сильной «серийности» игры, которую мне приходится иногда наблюдать. Думаю, многие замечали, что иногда подряд идут волной проигрыши, после чего бывает и череда «турбо-побед». Да, обычно это небольшие серии, соответствующие двум-трём игровым сессиям. Поиграл пару дней – одни проигрыши, значит, жди череды побед. Вот по поводу этого забавного «эффекта» я и попробую высказаться. Если эти мысли интересны – добро пожаловать под кат.

 

1. Что же за серии такие?

Spoiler

Серии – череда боёв, в которых моя команда или выигрывает, или проигрывает, оставляя при этом чувство, что на исход боя я влиять не могу никак. На чём бы ни играл – ощущаешь себя просто зрителем. Ах, да, в этом месте же обычно многие пользователи статистику смотрят, ну, чтобы сказать «не смог». Ну, вот статистика – я самый обычный игрок. Для меня серии выглядят таким образом:

Можно, конечно, сказать, что я периодически устраиваю расстрел товарищей по команде, проседая до 30-40%, но процент побед под 80% – это явно не моё. При попытке смоделировать вероятность появления 20 боёв с 17 победами оказывается, что с моей статистикой такое должно происходить в среднем один раз на несколько сотен боёв, для игрока с ПП 50% – в среднем один раз на пару тысяч боёв. Выкладки приводить особого желания нет, всегда можно сказать, что «раз в год и палка стреляет». Для меня забавно, что я наблюдаю такие «качели» очень часто в последний месяц, и что череда побед сменяется чередой поражений, что совсем уж не похоже на случайность. И ладно бы, если б обращал внимание на проигрыши – нет, и победы такие тоже выглядят для меня невероятно.

Именно поэтому у меня сложилось стойкое впечатление, что вероятность исхода боя весьма далека от 50%, гораздо дальше, чем её следует быть.

 

 

2. Мне это всё только кажется?

Spoiler

При обсуждении в соседних темах форумчане обращали моё внимание на то, что причиной всему этому может быть мой стиль игры – слишком рисковый, как у начинающих игроков, или что-то в этом роде. Кстати, огромное спасибо за дельные и разумные замечания пользователям Keelsee и VitruOZZ'у, которые помогли немного всё это в голове «устаканить», хоть и не разубедили меня в подозрениях. Мне кажется, не в моей игре дело, точнее, мой стиль игры уж очень удачно накладывается на те самые неявные механизмы сервера, обеспечивая такую «болтанку». Но для того, чтобы это получилось, такой механизм должен иметь место.

 

Надо признаться, попытки подступиться с анализом к результатам боёв толковых игроков, как советовал VitruOZZ, у которых такого разброса не наблюдается, тоже оказались тщетными, точнее, у меня ничего из этого не вышло. Оказалось, что на довольно больших сериях (от 200 до 400 боёв) у хороших игроков дисперсия (ну, будем считать это показателем непостоянства результатов) выше ожидаемой в десять раз! Тут-то моя статистика и закончилась – даже у сильных игроков результаты «скачут» гораздо сильнее, чем ожидалось, причём на сериях в сотни боёв, чего быть, по-идее, не должно. Просто игроки открывают новые танки, катаются взводами, кланами, акции разные в игре случаются – ничего у меня статистически найти не удастся. А ощущения, казалось бы, к делу не пришьешь. 

Да и на форуме весьма много игроков, которым то же самое «кажется».

 

3. Что это за заговор такой?

Spoiler

Мне кажется, этот механизм работает примерно таким образом: для каждого игрока учитывается изменение процента побед за одну или несколько предыдущих игровых сессий. Проигрывал – хорошо, сделаем тебе поблажку. Выигрывал – усложним игру, ну, чтобы интересней было и не расслаблялся. Вероятность выигрыша или проигрыша в следующих боях меняется в зависимости от результатов предыдущих боёв, причём этот интервал примерно и равен одной-двум сессиям.

И тут начинается самое интересное! На мой взгляд, это скорее механизм поддержки пользователей, которые играют ради отдыха и не пытаются выиграть любой ценой, или доказать кому-то что-то своей статистикой. Естественно, хорошие игроки считают это дикой несправедливостью, так как результаты зависят не только от умения играть, но и от какого-то страшного ВБР, который со случайностью имеет мало общего. Проявляется это по-разному – то баланс плохой, то «непробития»/промахи сплошной чередой, то еще что.

Дело в том, что в игре нет баланса по ... да ни по чему нет баланса. Ни по мастерству игроков, ни по количеству проведенных игр (за мелким исключением), ни по проценту побед. И такие неявные «подкрутки» как раз и призваны в некоторых случаях поддерживать игроков, когда это необходимо. Вы действительно хотите абсолютно честной и прозрачной игры при прокачке ИС-3 со стоковой пушкой? Или того же КВ-3 со стоковым орудием в 167 мм пробития на седьмом уровне? Это всё равно, что записаться в секцию по боксу, и на первой же тренировке оказаться на ринге с мастером спорта, получив обнадёживающую нотацию перед этим «ничего, он тебя, конечно, побьёт, но новички должны страдать, зато научишься».

 

4. А это вообще возможно? И зачем это сделано?

Spoiler

Ну, в теме с объяснением работы балансера ведь не сказано, что не учитывается процент побед за некоторый предыдущий период. Уровень игрока не учитывается, да, это озвучено явно, но его и не нужно учитывать. Более того, это часто практикуется в компьютерных играх, и это считается довольно непростой задачей.

Иногда встречаются мнения, что осуществить такую подкрутку для каждого пользователя невозможно, не хватит вычислительных мощностей и всего такого прочего. Так вот, чтобы учесть пару-тройку дополнительных параметров, на каждого игрока нужно всего-то пару десятков байт. Одно вещественное число (например, процент побед в предыдущей сессии) – 8 байт (и это для «угнетения» с двойной точностью!), это такой же объём, который требуется для хранения, к примеру, уровня владения специальностью для одного члена экипажа. Про фамилии/имена вообще молчу, можно десяток параметров запомнить. А сложность обработки, насколько я понимаю, такова, что «подкрутить» параметры для пробития/точности у одного игрока в течении боя гораздо проще, чем просчитать всего лишь один выстрел. Не верите? Можно вспомнить уравнение плоскости, решить задачу нахождения точки пересечения луча и плоскости (линии полёта снаряда и некоторой плоскости танка) – это требует гораздо больше действий. То есть выстрелы считаются, и мощностей хватает, а лишнюю операцию умножения сделать уже не получается? Это действительности не соответствует никак. Так что уж в возможности это реализовать сомнений нет.

Другой вопрос – а зачем? А затем, чтобы у нас не случались так уж часто серии проигрышей, чтобы не портилось впечатление от игры. Уж таков, как мне кажется, механизм игры. Иначе всё было бы довольно скучно и просто. По моему мнению, сделать баланс по уровню игры практически невозможно, давайте всё-таки более терпимо относиться к игрокам, для которых на игре свет клином не сошелся, им тоже кровищи хочется.

 

5. Нет, нас не «угнетают»

Spoiler

Многие игроки на форуме высказывают недовольство каким-то уж очень не случайным поведением игры, игрокам кажется, что именно для них игра сложнее, чем для остальных. Да, я и сам частенько по итогам боя выгляжу примерно так:

 

Думаю, это просто обратная сторона такого механизма – вот так получилось, что сегодня игра к нам не благоволит, всё против нас, что-то там не так считается на сервере. Ну и не беда, тут я в советах оригинален не буду – нужно перерыв сделать, чайку попить, танк поменять, да мало ли что. У меня для таких «чёрных полос» есть специальные танки – СУ-122-44 и FV304, катаюсь и ни о чём не думаю. Выиграл или проиграл – не важно. Но ведь обычно всё наоборот, так? Идут чередой проигрыши – «Нет, я собью-таки эту звезду!», «Ну, до следующей победы, и спать», и тому подобное. А потом мы жалуемся на «сливы». Да, есть такой механизм, но зачем же под него голову подставлять?

Кстати, с год назад, по моим впечатления, механизм серийности был гораздо более очевиден, и я радовался, когда из четырёх игр победа случалась всего раз или вообще ни разу. Откладывал игру на несколько часов, после чего игралось весьма легко и никаких «угнетений» не было.

 

Да и подумайте сами, ну какой может быть мотив у такого угнетения игроков? Мы все, по сути, клиенты. Кто-то покупает танки, кто-то – премиум, не делает этого сегодня – возможно, сделает завтра. Можете представить себе хозяина магазина, который скажет своим продавцам «Кто меньше чем на сто рублей закупается, того смело можете обсчитывать!» – выглядит неразумно, не так ли? То же самое и тут. Кстати, я играл и с премиумом, и без, никакой разницы не заметил – более того, без премиума в чём-то даже проще, денег на высокие уровни боёв не хватает, приходится играть в песочнице, а там даже проще.

Подтолкнуть к прокачке следующих танков? Так с этим и уровни боёв +2 справляются на отлично, разве не хочется иногда, получив по голове от техники на уровень выше, выкачать следующий уровень и всем «отомстить»?

Кстати, по поводу «подкрученных» попаданий/промахов или пробил/не пробил – мне это не интересно. То есть интересно, может быть, это и имеет место (особенно на арте это забавно наблюдать), но вот какая забавная штука получается: очень часто в боях, как мне кажется, исход боя решается еще до первого выстрела. Смотришь на начальный разъезд и думаешь «О, приехали!». То все в одну сторону, то тяжи в какие-то огороды залезут, то пт флажок на базе охраняют, или лт по ошибке в бой взяли инструкцию по эксплуатации пт, заняли какой-нибудь раскидистый куст и сидят малину жрут, да мало ли! И когда при этом безобразии видишь шансы на победу в игре где-то около 30%, что вполне законно – ну какая мне разница, что там кому подкрутили? Тут никакая «подкрутка» ничего не изменит. Так что на это стараюсь вообще внимания не обращать.

 

Кстати, если бы всё было бы ровно и честно, снаряды летели бы в серединку круга, и пробитие было бы всегда одно и то же, то не было бы и таких весёлых боёв, где необъяснимо везёт. Вот как этот, хотя тут, каюсь, без IDDQD не обошлось https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_blinky.gif – 14 промахов по мне и одно непробитие. Часто у вас так с десятками по полю получается покататься?

 

Выводы

1. Мне кажется, неявные механизмы корректировки имеют место быть, и в какой-то степени влияют на шансы выиграть или проиграть.
2. Те примеры серий «сливов» или побед, которые я привёл, мне не кажутся естественным следствием случайностей – игра подстраивается под мои успехи или неудачи.
3. Я ничего не могу доказать, и никто не сможет – пруфов не будет. Обратное тоже доказать нельзя. Да, это в чистом виде «Теория заговора», принимать которую или отвергать – личное дело каждого, согласно своим впечатлениям от игры.
4. Нет, нас не «угнетают» – наоборот, это такая своеобразная поддержка, без которой игра была бы скучнее, прямолинейней и менее интересной.
5. Я не вижу связи с «премиумом» – играю сейчас без «према», статистика особо не ухудшается.
6. Нет, я не знаю, как всё исправить, даже примерных мыслей нет. И никто не знает – многие знают, что именно их не устраивает в игре, и не прочь были бы это изменить. Но не факт, что игра от этого станет лучше для всех.
7. С такими «заговорами» вполне можно жить и получать от игры удовольствие, хоть и не всегда удаётся нервы сберечь.

 

Ну и в качестве послесловия: уж очень какой-то благодушной получается тема. На самом деле есть множество вещей, которые мне в игре не нравятся – это и БТР, который лично мне совсем не нужен, и изменения на картах для усложнения жизни ПТ, и периодический ребаланс техники не всегда положительные впечатления оставляет. Да, мне кажется, что год назад игра лично для меня была интересней. Но уж в чём я уверен – все эти «заговоры» далеко на самая большая проблема в игре.

 

С другой стороны, есть общеизвестная истина: игра не должна быть честной, она должна таковой казаться и быть интересной. Игроку должно быть интересно и комфортно играть, и неважно – учитывается там что-то в тайне от пользователя или нет. А если у некоторых игроков складывается впечатление о «заговоре», то уже совсем не важно, есть он или нет – важно именно впечатление. И в этом плане я был бы не против изменений в игре, чтобы таких «кажется» было поменьше, да вот только не знаю, как это реализовать.

 

Update 1 – «Да не вижу я никаких серий!»

Spoiler

Довольно много участников форума высказывают вполне разумные сомнения, как правило такого рода: «Короткие серии игр (меньше пары сотен) не являются достоверным основанием для каких-либо выводов», «Я смотрю на свою статистику и не вижу никаких серий», «Если брать хотя бы пару сотен игр, то всё вполне спокойно и ровно». Причём упрекнуть их в том, что они не видят каких-то эффектов, нельзя – это действительно не их проблема, они не должны ковыряться в статистике игр и что-то там искать. В качестве иллюстрации (не претендуя, однако, на доказательство), могу показать, почему в целом по больнице всё ровно даже в том случае, когда кажется, что всё идёт «в разнос»:

 

Захожу на сайт статистики КТТС, вижу такую картину:

Тут надо учесть, что сейчас еще 6.09, и последние данные, которые 22.22%, еще изменятся, если продолжить играть. А в целом – красивые 56% (буквально на 1.5% больше моего среднего ПП) – ну просто идеальная картина! А до этого 66% – повезло немного, да и игр мало, абсолютно естественная вещь. Средний процент побед на этой картинке – ровно 50%! В стиле некоторых уважаемых участников данного форума, впору воскликнуть «И чего ж ты жалуешься, ракован! Где твои несчастные серии?!!!»

 

А давайте реплейчики глянем! Нет, спокойно, смотреть их в прямом смысле совсем не обязательно, просто итоги тех же самых 40 боёв:

Ого, как картинка-то поменялась!

Получается всё очень интересно. Ну, нижние бои – не интересно, соло, всё как обычно. Потом игра взводом из трёх игроков, на десятках, я «брелком» таскался на AMX 13-90. Тут уже немного странно, в половине игр противники слились, забрав не более 4 танков. Для десятого уровня это довольно редкое явление, и уж точно игрой взвода это объяснить сложно. Ну да ладно, ничего совсем уж невероятного не произошло, ну выигрывали, и хорошо.

А вот после этого начался просто какой-то трэш и угар. Три игровые сессии, с большими перерывами между ними – и череда «сливов». Две игры со счётом 1:15, идиотизм сокомандников, и всё такое прочее. Безусловно, всё может случиться, ну подумаешь, случилась серия, вероятность которой 0.3%, бывает. Но ощущение беспомощности в этих боях даже передать сложно, хотя ощущения к делу не пришьёшь. 

 

А самое забавное – сервер статистики так удачно разбил игры на свои собственные сессии (вроде бы как по датам), что в итоге всё вполне спокойно и ровно.

 

 

Update 2 – «А ты докажи!»

Spoiler

Показать

Как и предполагалось, на форуме оказалось довольно много участников, требующих строго математически доказать истинность этих предположений, или отказаться от своих утверждений. Вместо того, чтобы что-то доказывать этим милым и приятным собеседникам, рискну предложить пользователям такой простой механизм доказательства, просто для проверки своих ощущений:

 

Раз уж мы говорим то о «помощи», то о «вреде» каких-то механизмов, то можно попробовать эти эффекты поймать. Причём ловить надо именно «помощь», так как «угнетение» всегда можно списать на плохую игру самого экспериментатора. Итак, определились – попробуем показать повышенную вероятность побед в каких-то боях.

По аналогии с честным бросанием монетки, вероятность верно предсказать исход броска составляет 50%. Если игрок угадывает исход трёх бросков подряд – ну, бывает, вероятность этого 12.5%. Если пяти бросков – 3.12%, это уже повод задуматься, хотя тоже бывает. Верное угадывание в 10 случаях уже позволяет говорить о весьма достоверном результате – игрок умеет предсказывать результат.

Хорош этот метод тем, что его сложно опровергать. Если один игрок умеет угадывать исход боёв, а второй – нет, то это всё равно означает, что исход боёв угадать можно (ну или что первому персонально что-то подкрутили, что маловероятно).

 

Итак, пытаемся угадывать результаты боёв. Проще пытаться угадать результаты серий боёв – например, можно договориться о 15 боях. Так как мы пытаемся найти «помощь», то каждый эксперимент имеет вид: «В следующих N боях процент побед будет выше X». Тут не важно, серии это или сессии, в каком доме находился в этот момент Юпитер, и что показала кофейная гуща. Всё просто: противники гипотезы о «подкрутках» утверждают, что на вероятность победить в следующем бою никакая история боёв не влияет, влияет только умение игрока и случайные факторы. Опровержение этого факта можно считать доказательством существования каких-то гипотетических механизмов, этого достаточно.

Осталось выбрать N и решить вопрос с личным умением игрока и выбором X.

Выбирать N рекомендуется таким образом, чтобы количество боёв было, с одной стороны, достаточным, а с другой – не слишком большим. Оптимальным представляется 15-20 боёв. Иллюстрируется это следующим примером: предположим, мы кидаем монетку, и подозреваем, что она шулерская, то есть «орёл» выпадает в примерно 70% случаев, и мы пытаемся это проверить. Альтернативная гипотеза – стороны выпадают в среднем по 50% бросков. Если брать N=1, то вероятность получить «орла» с точки зрения одной гипотезы 70%, а в соответствии с другой – 50%. Оба результата довольно достоверны, и опыт мало что подтвердит. А теперь посмотрим на вероятность выпадения «орла», ну, к примеру, 10 и более раз из 20 бросков. При честной монетке – ровно 50%, при «читерской» – около 98%! Вот на этой разнице и можно строить схему эксперимента – повторять серии бросков, и думать, почему ж так редко в серии из 20 бросков выпадает 10 и более «решек». Ну или наоборот, почему серии «решек» выпадают с нормальной вероятностью, хотя должны редко. И хотя мы располагаем только предположениями о вероятностях, на последовательностях из 15-20 боёв проводить эксперименты легче – результаты более явными будут.

 

А выбрать X надо так, чтобы вероятность получить ПП выше X была меньше либо равно 0.5, то есть X должно соответствовать математическому ожиданию моего процента побед (иными словами, это мой действительный процент побед на данный момент). Нужно учесть следующие факторы:

1. Личный рейтинг игрока – достаточным будет учёт среднего ПП за несколько месяцев. Ну, при моих 54.5% пусть будет 55%.

2. Средний по игрокам процент побед на данной технике. К примеру, СУ-122-44 – меньше 52% средний ПП по танку, слегка выше среднего.

3. Процент побед игрока на технике (этого, в принципе, достаточно) – та же 122-44 имеет у меня 55% за 3К боёв – вполне достоверно.

3. Взять максимум из указанных величин, и добавить некоторый дополнительный «зазор» – скажем, 5%.

 

Итого получаем в качестве X значение в 60%. Это выглядит для моей статистики вполне правдоподобно – вероятность победить на этой пт в следующем бою явно ниже 60% для моих показателей. Можно и на некотором наборе техники кататься, в произвольном порядке – это никакой роли с точки зрения «честного рандома» не имеет. В действительности некоторая небрежность при выборе этого значения весьма простительна – у него шаг довольно большой. Для 15 боёв получается: 8 побед – 53.33%, 9 – 60%, 10 – 66.6%. В принципе, можно было бы для 15 боёв рассматривать 9 и более побед, это 60% и вполне достоверно. Ну а дальше – всё просто, хотите себе доказать – просто устраивайте такие эксперименты и записывайте результаты. Хотите доказать кому-то еще – пробуйте так:

1. Ждите по ощущениям победную серию боёв.
2. Пишите на форуме «Пойду ловить синюю птицу», делайте скрин статистики, записываете планируемое число боёв и примерный ожидаемый ПП.
3. Играйте.
4. Отписывайтесь на форуме о результатах.

Это и будет один эксперимент. Таких достаточно набраться десяток-другой, и посмотреть на результаты. Прелесть данного подхода в том, что это можно устраивать многократно – не угадали по ощущениям победный период – не беда, можно попробовать еще набор экспериментов, с другими параметрами.

Как уже было сказано, результаты этого эксперимента не опровергнуть доводами «Я пробовал, у меня не получилось» – то, что у кого-то не получилось еще не значит, что ни у кого не получается.

 

Как это делал я:

 

1. Начал игровую сессию – зашел в игру, сыграл одну игру.

2. Подумал – а чего уж там, проведу-ка я эксперимент. Написал на форуме сообщение, что пойду выигрывать.

3. Сыграл еще 24 игры (итого 25).

4. Получил серию из 25 игр со средним ПП 68%, сохраняя реплеи отписался на форуме про результат в сообщении.

5. Это явной положительный результат – процент побед выше моего предполагаемого среднего, так что это один удачный опыт по угадыванию результата броска монетки (тут еще и вероятность победного исхода была ниже). Одно угадывание результата серии боёв ничего не значит, таких должно быть с десяток. Но тем не менее.

Получилась вот такая добавка (последние 25 игр), с замечательной картинкой серийности (а ведь для меня вероятность такой серии всего-то около 16% была).

 

Второй эксперимент начат в этом сообщении, отчёт – в этом. 69% ПП на серии из 13 игр.

 

Spoiler

№1:        , №2:  

 

Это, конечно, только пара опытов, ничего не доказывающих, но если таких «угадываний» будет много – это уже чего-то стоит. Кстати, как и предполагалось, интереса данные эксперименты не вызвали – точнее, вызвали, но в основном реакцию можно описать словами «Да фигня всё это. Почему – не знаю, но фигня.» И было несколько разумных комментариев о том, что число боёв надо фиксировать заранее. Например, для этих двух экспериментов если брать число боёв равное 10, то в первом случае получим 40% побед, во втором – 60%. В этому случае всё выглядит абсолютно нормально и законно, так что количество боёв обязательно надо указывать перед началом игры.

 

 

Думаю осмысленное регулирование нельзя назвать заговором.

Просто это такая игра.

Тут такие правила.

Вот и всё. Никто не обещал вам потом жениться https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_teethhappy.gif

 

[StranikS_Scan]

22 Сен 2015 - 17:16 пользователь Empty_shot сказал:

 

Интересные цифры? В треньке? Ну если бы я был разрабом и у меня была "теория заговора", я бы для рандома и для треньки разные законы/алгоритмы использовал, чтобы мою теорию заговора не раскрыли.

 

"А вдруг они забыли и тем самым прокололись, они же вон каждый патч лажают" (С) Из записок заговорщика )))

[boomber]

22 Сен 2015 - 14:57 пользователь CTapu4ek_JIecoBu4ek сказал:

 

Как - после боевая и непосредственно внутри боевая статистика, моё разумение - вручную, но думаю можно процесс автоматизировать, но не силён я в этом, от слова, вообще.

Что-то у меня пока никаких мыслей на этот счет нет. Надо подумать.

Опять же, еще вопрос, а что нам это даст? Допустим, мы получим какие-то цифры. Но они сильно зависят от стиля игры, от скилла.

[CTapu4ek_JIecoBu4ek]

22 Сен 2015 - 16:43 пользователь boomber сказал:

 

Что-то у меня пока никаких мыслей на этот счет нет. Надо подумать.

Опять же, еще вопрос, а что нам это даст? Допустим, мы получим какие-то цифры. Но они сильно зависят от стиля игры, от скилла.

 

Дак в том то и дело что от скилла зависятhttps://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_trollface-3.gif Или всерьёз считаете, что скиллованые игроки, читай я, постоянно выцеливают баки, заряжающих и тп? А разброс? А то что танки постоянно ёрзают, или наоборот не скиловааные игроки постоянно выцеливают модули? Еще раз утверждаю, что танк это один большой модуль, при пробитие которого, что-нибудь да ломается и это нормально. Не нормально что при пробитие танка дцать раз подряд, внутренности последнего остаются невредимыми...

Стиль игры опять-же не важен, есть пробития одной и другой стороны, это всё что необходимо.

[anonym_7c35Kc8pKYg7]

22 Сен 2015 - 16:57 пользователь CTapu4ek_JIecoBu4ek сказал:

 

 

Дак в том то и дело что от скилла зависятhttps://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_trollface-3.gif Или всерьёз считаете, что скиллованые игроки, читай я, постоянно выцеливают баки, заряжающих и тп? А разброс? А то что танки постоянно ёрзают, или наоборот не скиловааные игроки постоянно выцеливают модули? Еще раз утверждаю, что танк это один большой модуль, при пробитие которого, что-нибудь да ломается и это нормально. Не нормально что при пробитие танка дцать раз подряд, внутренности последнего остаются невредимыми...

Стиль игры опять-же не важен, есть пробития одной и другой стороны, это всё что необходимо.

Шкурки с всякими зонами в расчет не берете?

[CTapu4ek_JIecoBu4ek]

22 Сен 2015 - 17:00 пользователь RenTGen_X сказал:

 

Шкурки с всякими зонами в расчет не берете?

 

Ну...посмотрите на шкурки, и правило 10 калибров при прохождении снаряда внутри корпуса возьмите, найдите мне танк, или место в лобовой проекции танка (почему лобовой - зачастую перестрелки идут лоб в лоб), модули которого после пробития гарантированно не пострадают?

[anonym_7c35Kc8pKYg7]

22 Сен 2015 - 17:16 пользователь CTapu4ek_JIecoBu4ek сказал:

 

 

Ну...посмотрите на шкурки, и правило 10 калибров при прохождении снаряда внутри корпуса возьмите, найдите мне танк, или место в лобовой проекции танка (почему лобовой - зачастую перестрелки идут лоб в лоб), модули которого после пробития гарантированно не пострадают?

Для каждого танка индивидуально.

[CTapu4ek_JIecoBu4ek]

22 Сен 2015 - 17:51 пользователь RenTGen_X сказал:

 

Для каждого танка индивидуально.

 

Не нашли? 

Давайте стандарт 105мм калибр  Танк выберете сами.

[anonym_prvu9rSvc3J0]

22 Сен 2015 - 04:19 пользователь AltTux сказал:

А серии из 30 поражений подряд у меня не было – «мопед не мой». Где-то тут на форуме девушка писала, что у неё было 32 поражения подряд, кажется. Я просто не берусь делать на этом основании какие-либо выводы, вот и всё. Кажется, вполне корректный подход – если бы я доказать что-то пытался на основе её слов, или опровергал чьи-то построения, то был бы совсем другой компот. А так – ну не использую это в рассуждениях, в чём проблема?

 

Вывод очень простой: игроки обожают приувеличивать свои серии поражений. Если этот вывод не сделать, то в проблеме никогда не разберёшься.

 

22 Сен 2015 - 04:19 пользователь AltTux сказал:

..можно даже критику – о предложенной схеме эксперимента. Дискуссий пространных уже как-то не хочется, просто в двух словах о том самом Update 2.

 

Сколько раз, по-твоему, нужно подкинуть монету, чтобы понять, честная она или нет?

Изменено 22 сентября, 2015 пользователем Гость

[AltTux]

23 Сен 2015 - 00:01 пользователь Med433 сказал:

 

Вывод очень простой: игроки обожают приувеличивать свои серии поражений. Если этот вывод не сделать, то в проблеме никогда не разберёшься.

Так я и не опирался на эти заявления ни в каких выкладках, правда это или нет – не существенно. Теоретически такое возможно. Очень маловероятно, но тем не менее.

 

23 Сен 2015 - 00:01 пользователь Med433 сказал:

 

Сколько раз, по-твоему, нужно подкинуть монету, чтобы понять, честная она или нет?

Пока не знаю. Есть вполне себе общепринятые статистические критерии согласия, методы проверки принадлежности случайной величины некоторому закону, и для этого случая наверняка можно что-то подобрать. С моей точки зрения понять можно было бы за 5-7 бросков, только это моё собственное понимание, кому оно нужно? Количество бросков зависит от уровня значимости, его надо будет рассчитывать. Честно говоря, для монетки не считал, думаю, десяток бросков даст уровень значимости более 95%, этого обычно достаточно для принятия гипотезы. Это не так уж важно – для начала надо эти самые эксперименты провести, десяток хотя бы, а потом уж за расчёты браться.

 

Хотелось бы, конечно, услышать от критиков «теории заговора» величину этой самой значимости, которая бы их устроила, да боюсь это невозможно – боятся. Даже математическое ожидание процента побед для моей статистики боятся назвать – специфика интернет-общения, что поделать. Хорошо хоть, что с теорвером большинство знакомы еще хуже меня, не понимают, что статистика ничего не доказывает, а даёт вероятности, и всегда можно заявить «А это ничего не доказывает!».

[anonym_prvu9rSvc3J0]

22 Сен 2015 - 16:09 пользователь AltTux сказал:

 

Так я и не опирался на эти заявления ни в каких выкладках, правда это или нет – не существенно. Теоретически такое возможно. Очень маловероятно, но тем не менее.

 

Хах, именно это и существенно!

 

Как-то раз один продвинутый теорверщик пришёл в класс в начальную школу на урок математики и предложил игру. Детей разделили на две команды, и одна команда должна была кидать монетку и записывать на листики результаты бросков в цепочку. Дети из второй команды должны были мысленно подбрасывать монетку и записывать результат в цепочку. Потом теорверщик должен был глядя на цепочку угадать команду. И угадал почти всё правильно.

 

Людям свойственно ожидать меньшей серийности в случайных процессах, чем получается на самом деле. Это одна из разновидностей ошибки игрока. О других подобных заблуждениях можно почитать здесь. 

 

 Складывается впечатление, что статью на Вики составлял теорверщик-психолог, начитавшийся форумных тем про заговоры https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_trollface-3.gif

 

Ну так вот, дети при мысленных бросках избегали длинных серий. Ведь орёл и решка должны выпадать примерно поровну, не так ли? Поэтому если выпало несколько орлов, то это надо возможно быстрее скомпенсировать решками? Реальной же монете абсолютно плевать, сколько раз она перед этим какой стороной шлёпнулась. Так же и с поражениями и победами. Они должны часто идти сериями. "Часто" - по субъективным меркам. Например, по твоему или моему мнению.

 

22 Сен 2015 - 16:09 пользователь AltTux сказал:

 

Пока не знаю. Есть вполне себе общепринятые статистические критерии согласия, методы проверки принадлежности случайной величины некоторому закону, и для этого случая наверняка можно что-то подобрать. С моей точки зрения понять можно было бы за 5-7 бросков, только это моё собственное понимание, кому оно нужно?

 

Вот бросил я 7 раз монету, 2 орла, 6 решек. Честная она или нет? Такого глупого ответа я никак не ожидал.

 

22 Сен 2015 - 16:09 пользователь AltTux сказал:

 

Даже математическое ожидание процента побед для моей статистики боятся назвать – специфика интернет-общения, что поделать.

 

Твой ПП за последние 3к+ боёв.

[AltTux]

23 Сен 2015 - 03:00 пользователь Med433 сказал:

 

Хах, именно это и существенно!

Да, ты прав, именно поэтому я и пытаюсь уйти от оценки вероятности серий. Изначально в этой теме я пытался посчитать вероятность серий, получалось, что у меня часто происходят серии, которые должны случаться примерно один раз на несколько сотен боёв, даже ссылку на программку давал, которая считает примерное число боёв, в которых должна попадаться одна такая серия. Для впечатлений этого достаточно, можно мнение составить, но у меня ж начали требовать доказательств, причём в стиле «не доказано – считаем ложным», или просто «ты не дал определение серии боёв – говорить не о чём». Доказывать что-то, опираясь на уже случившуюся серию можно, но для этого нужно собрать уйму статистики, которой у меня нет.

Именно поэтому я уже не хочу комментировать или оценивать заявления о том, что случилась какая-то серия – да, неправдоподобно, но построить на этом какое-то математически корректное обоснование серийности или не серийности у меня просто не получится.

 

23 Сен 2015 - 03:00 пользователь Med433 сказал:

 

Так же и с поражениями и победами. Они должны часто идти сериями. "Часто" - по субъективным меркам. Например, по твоему или моему мнению.

А мне казалось, что они должны идти так, как положено по закону распределения. Да, согласен, с твоим замечанием, действительно людям обычно видится какая-то серийность там, где её нет. Именно поэтому я и ссылаюсь на статистические критерии для оценки результатов – их сложно заподозрить в предвзятости, они не скажут «кажется, тут что-то не так». Вот и предложил схему, в которой нет места «кажется» или «должны».

 

23 Сен 2015 - 03:00 пользователь Med433 сказал:

 

Вот бросил я 7 раз монету, 2 орла, 6 решек. Честная она или нет? Такого глупого ответа я никак не ожидал.

Ну, если из 7 бросков 2 «орла» и 6 «решек» – монету уж точно честной не назвать, я бы даже сказал – это монета Шрёдингера. А какого ответа ты ожидал? «Кажется, честная» или «кажется, нечестная»? Не хочу я связываться с этими «кажется», а точное значение критерия считать лень – ну не знаю я статистику так хорошо. Будет время – может, и попробую разобраться. И если по результатам боёв мне что-то покажется, то я попробую с этими критериями разобраться, а все подозрения я и так в этой теме уже изложил.

 

23 Сен 2015 - 03:00 пользователь Med433 сказал:

 

Твой ПП за последние 3к+ боёв.

А где его можно посмотреть? Я бы ещё по технике разброс учитывал, ну и небольшой «плюс» взял бы. Хотя, ты ж понимаешь, если никто цифры не называет – то никогда и не согласятся с тем значением, которое я возьму.

[anonym_prvu9rSvc3J0]

22 Сен 2015 - 17:35 пользователь AltTux сказал:

 

1) Именно поэтому я уже не хочу комментировать или оценивать заявления о том, что случилась какая-то серия – да, неправдоподобно, но построить на этом какое-то математически корректное обоснование серийности или не серийности у меня просто не получится.

 

2) Ну, если из 7 бросков 2 «орла» и 6 «решек» – монету уж точно честной не назвать, я бы даже сказал – это монета Шрёдингера. 

 

3) А какого ответа ты ожидал? «Кажется, честная» или «кажется, нечестная»? Не хочу я связываться с этими «кажется», а точное значение критерия считать лень – ну не знаю я статистику так хорошо. Будет время – может, и попробую разобраться. И если по результатам боёв мне что-то покажется, то я попробую с этими критериями разобраться, а все подозрения я и так в этой теме уже изложил.

 

4) А где его можно посмотреть? Я бы ещё по технике разброс учитывал, ну и небольшой «плюс» взял бы. Хотя, ты ж понимаешь, если никто цифры не называет – то никогда и не согласятся с тем значением, которое я возьму.

 

1) Всё уже построено и экспериментально проверено. Всё оказалось кристально честно.

2) Считать умеешь, значит, в состоянии разобраться. Было бы желание.

3) Чтобы различить 50% и 60% монеты (игроков), нужно хотя бы несколько сотен бросков (боёв)

4) Если стату не обновлял - то нигде. Навскидку - 56%

[AltTux]

23 Сен 2015 - 04:01 пользователь Med433 сказал:

 

 

1) Всё уже построено и экспериментально проверено. Всё оказалось кристально честно.

2) Считать умеешь, значит, в состоянии разобраться. Было бы желание.

3) Чтобы различить 50% и 60% монеты (игроков), нужно хотя бы несколько сотен бросков (боёв)

4) Если стату не обновлял - то нигде. Навскидку - 56%

1. Ну зачем так сразу отказывать мне в удовольствии изобрести велосипед? Хотя, думаю, у меня терпения не хватит, это ж ловить серии надо.

3. Ну так и получается, что 10 экспериментов – это 150 боёв. Два указанных в шапке «броска монетки» – 38 боёв.

4. У меня за последние ~300 боёв около 59% ПП, и среди них довольно много боёв на FV304, а там средний около 47%. В экспериментах же я катал ИС-3, 122-44, 13-90, Об. 268 – далеко не самые слабые мои машины, так что 56% – это мало. Хотя мне было бы удобней на 56% опираться – чем ниже это значение, тем проще, но чего ж самого себя обманывать?

Изменено 23 сентября, 2015 пользователем AltTux

[anonym_prvu9rSvc3J0]

22 Сен 2015 - 18:14 пользователь AltTux сказал:

 

1. Ну зачем так сразу отказывать мне в удовольствии изобрести велосипед? Хотя, думаю, у меня терпения не хватит, это ж ловить серии надо.

3. Ну так и получается, что 10 экспериментов – это 150 боёв. Два указанных в шапке «броска монетки» – 38 боёв.

4. У меня за последние ~300 боёв около 59% ПП, и среди них довольно много боёв на FV304, а там средний около 47%. В экспериментах же я катал ИС-3, 122-44, 13-90, Об. 268 – далеко не самые слабые мои машины, так что 56% – это мало. Хотя мне было бы удобней на 56% опираться – чем ниже это значение, тем проще, но чего ж самого себя обманывать?

 

1. Я не отказываю. Надоест - почитаешь.

3. Э, не. Ты собрался считать процент угаданных предсказаний на сессию. Поэтому 10 - это именно десять, а не 150.

4.

Пользователь сказал:

 

 Недооценка возвращения величины к среднему значению — тенденция ожидать, что экстраординарное поведение системы продолжится.

 

Когда за следующие 300 боёв выйдет 53% - не кричи о заговоре. За 568 боёв у тебя 56%. За неимением 3к+ боёв, это значение принимается за ожидаемое.

 

[AltTux]

23 Сен 2015 - 04:33 пользователь Med433 сказал:

 

3. Э, не. Ты собрался считать процент угаданных предсказаний на сессию. Поэтому 10 - это именно десять, а не 150.

 

Когда за следующие 300 боёв выйдет 53% - не кричи о заговоре. За 568 боёв у тебя 56%. За неимением 3к+ боёв, это значение принимается за ожидаемое.

Ты неверно меня понял. Я угадываю итог игровой сессии из 15 боёв – это аналог одного броска монеты. Поэтому мне и нужно мат. ожидание моего ПП. Если средний ПП за 15 боёв серии выше МО ПП, то «орёл», ниже – «решка». Эти самые «решки» я предсказывать не собираюсь – в поражениях всегда можно меня обвинить. Так что это как раз 150 боёв.

 

Что примечательно, предсказывать я пытаюсь эти итоги далеко не всегда – за месяц было всего пару подходящих случаев, мне нужно, чтобы перед этим было пару серий «сливов» за пару-тройку дней – классическая «ошибка игрока», вот я ей и пытаюсь следовать. Так что всего это займёт полгода-год, тут или ишак, как говорится, или падишах. Но боёв потребуется около полутысячи как минимум – отловить благоприятные условия и отыграть серии.

 

А про 53% – даже если выйдет, я же уже озвучил свою точку зрения, на средний ПП эта механика никак не влияет.