Ох уж этот «Заговор»!

[AltTux]

24 Сен 2015 - 05:12 пользователь Med433 сказал:

 

 

Заметил голосовалку, улыбнуло. Итак, притча для тех, кто умеет читать и считать. Притча про ВБР.

 

Допустим, я - абсолютный нуб в шахматах, играть буду против компьютера. Программисты и шахматисты за десятки лет славно потрудились, и теперь ведущие гроссмейстеры проигрывают программе. Что уж говорить про абсолютного нуба? Какой у меня будет при этом процент побед? У меня будет ПП нуль, а у компа 100%.

 

Скучная игра, не правда ли? Чтобы её сделать интересной для нуба, добавим элемент случайности. Перед началом партии с вероятностью х объявляется "особая партия". В этом случае специально обученный рефери подбрасывает абсолютно честную монетку, и в случае орла победа присуждается мне, а в случае решки - компу. Нетрудно подсчитать, что теперь нуб побеждает в х/2 % партий.

 

Выбирая х из промежутка 0..100, можно получить как игру без случайностей, где результат определяется одним лишь скиллом, так и игру, где скилл не решает ничего, а вероятность победы у всех одинаковая - 50%.

 

Забавная вещь: ВБР в этой игре абсолютно честный (в х/2 случаев победа гарантирована каждому участнику и для всех это число абсолютно одинаковое). Однако нуба ВБР подтягивает с нуля до 50%, а мастера - опускает к 50%.

 

Конец притчи.

 

А теперь - ответы на вопросы https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_Default.gif

 

Избирателен ли ВБР?  - Нет, со своей задачей он блестяще справляется будучи абсолютно беспристрастным и справедливым.

 

Искажает ли стату ВБР? - Безусловно. Всех игроков он тянет к 49%. Другой вопрос - вырастут ли твои 50%+, если в один прекрасный день ВБР отключить? В первый день - вырастут, а на следующий день раки покинут игру и ты будешь играть с топкланами. И на третий день бросишь играть и сам.

 

Считаете ли Вы, что в игре реализованы некоторые скрытые алгоритмы балансировки и боевой механики? - Вполне возможно, что балансный вес у одноуровневых танков слегка различается.

 

Считаете ли Вы ВБР действительно просто набором случайных факторов? - ВБР - это ГСЧ и ничего больше. Кстати, чем лучше играешь, тем яснее осознаёшь, что главный источник рандома - это отнюдь не ВБР, а действия самих игроков. Станет ли ПТ в куст или рядом с ним, поддержат ли союзники огнём или будут ждать в укрытии, пока ты разберёшь противника до ваншотного состояния - вот это примеры важнейших случайностей, а не эти "дакакнипрабилы".

 

 

Ну что ж, разумная и интересная точка зрения. Между прочим, в исходном сообщении есть такие строки: «Кстати, по поводу «подкрученных» попаданий/промахов или пробил/не пробил – мне это не интересно. То есть интересно, может быть, это и имеет место (особенно на арте это забавно наблюдать), но вот какая забавная штука получается: очень часто в боях, как мне кажется, исход боя решается еще до первого выстрела. Смотришь на начальный разъезд и думаешь «О, приехали!». То все в одну сторону, то тяжи в какие-то огороды залезут, то пт флажок на базе охраняют, или лт по ошибке в бой взяли инструкцию по эксплуатации пт, заняли какой-нибудь раскидистый куст и сидят малину жрут, да мало ли! И когда при этом безобразии видишь шансы на победу в игре где-то около 30%, что вполне законно – ну какая мне разница, что там кому подкрутили? Тут никакая «подкрутка» ничего не изменит. Так что на это стараюсь вообще внимания не обращать.»

Получается, тут мы во мнениях сходимся. В остальном – ну, отчасти. Мне кажется, что действительно случайностей хватает в игре, и какое-то вмешательство, если оно и имеет место, требуется лишь в редких случаях.

Изменено 24 сентября, 2015 пользователем AltTux

[glevg]

24 Сен 2015 - 02:12 пользователь Med433 сказал:

 

 В первый день - вырастут, а на следующий день раки покинут игру и ты будешь играть с топкланами. И на третий день бросишь играть и сам.

Valve категорически с вами не согласны. Впрочем, как и другие разработчики, в чьих играх рандомность равна 0, при этом массового оттока игроков не наблюдается.

Подавляющее большинство игроков WoT вообще не заметят отсутствие ВБР. Есть основания полагать, что они вообще не знают о существовании случайности в игре и да, именно эту, большую часть рандома принято называть раками.

Вы сами же опровергаете тезис об уходе из игры раков и, следом, всех остальных, из-за отсутствия ВБР. "...главный источник рандома - это отнюдь не ВБР, а действия самих игроков." - абсолютно согласен с этим утверждением. В общем-то, оно множит на 0 любые попытки притянуть за уши "заговор" через подкрутки ТТХ и в то же время превращает ВБР в 5-ое колесо.

 

Было бы интересно посмотреть на результаты боев в каком-нибудь режиме без разброса урона, бронепробития и точности. Вангую, разброс в ПП между папками и раками не сильно вырастет.

Изменено 24 сентября, 2015 пользователем glevg

[anonym_prvu9rSvc3J0]

23 Сен 2015 - 21:52 пользователь glevg сказал:

 

1) Подавляющее большинство игроков WoT вообще не заметят отсутствие ВБР. Есть основания полагать, что они вообще не знают о существовании случайности в игре и да, именно эту, большую часть рандома принято называть раками.

Вы сами же опровергаете тезис об уходе из игры раков и, следом, всех остальных, из-за отсутствия ВБР. "...главный источник рандома - это отнюдь не ВБР, а действия самих игроков." - абсолютно согласен с этим утверждением. В общем-то, оно множит на 0 любые попытки притянуть за уши "заговор" через подкрутки ТТХ и в то же время превращает ВБР в 5-ое колесо.

 

2) Было бы интересно посмотреть на результаты боев в каком-нибудь режиме без разброса урона, бронепробития и точности. Вангую, разброс в ПП между папками и раками не сильно вырастет.

 

1) Есть подозрение, что значительная часть игроков никогда не пользуется такими ненужными вкладками как "Склад", "Казарма" и "Достижения". Хорошей игровой сессией у них считается такая, в которой они... подбили танк! А если случился воин, то это вообще повод для праздника.

Без ВБР частота таких маленьких радостей упадёт, а с ней упадёт и онлайн. Впрочем, математически я это показать не могу, поэтому смотри на это как на некоторую крайность в суждениях.

 

UPD. В самолётиках, кстати, ВБР практически отсутствует. Как и онлайн. Хотя там целая куча факторов.

 

2) Жаль, что АПИ не отдаёт статистику по танковому футболу https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_Default.gif

Изменено 24 сентября, 2015 пользователем Гость

[glevg]

24 Сен 2015 - 05:24 пользователь Med433 сказал:

 

1) Есть подозрение, что значительная часть игроков никогда не пользуется такими ненужными вкладками как "Склад", "Казарма" и "Достижения". Хорошей игровой сессией у них считается такая, в которой они... подбили танк! А если случился воин, то это вообще повод для праздника.

Без ВБР частота таких маленьких радостей упадёт, а с ней упадёт и онлайн. Впрочем, математически я это показать не могу, поэтому смотри на это как на некоторую крайность в суждениях.

2) Жаль, что АПИ не отдаёт статистику по танковому футболу

1. Эта крайность чисто умозрительная, а вот игр где нет рандомности в ТТХ орудий и снарядов (мечей, ружей, стрел, луков и пр.) и при этом валом "раков" - достаточно, это уже тянет на факт. На счет праздника - согласен. Но, и тут уже мои умозрительные выводы, далеко не факт, что эти радости появились благодаря ВБР.

2. Там был ВБР. Разброс никто не убирал, а сбитие гусенниц было одним из важнейших элементов геймплея.

Собственно спич о том, что ВБР, кроме случайного набора команд, танкам как пятая нога. Конечно, ВБР иногда доставляет радость раку подрывом БК или попаданием с вертухи. Но возводить в абсолют роль ВБР для удержания ширмасс? Я против. Думаю, что тут бабка надвое сказала, удерживает ВБР или отпугивает. Может оно 50 на 50 получается, а? Вон, тут у человека, более 40-ка его знакомых игру покинуло из-за ВБР (см.подпись).

 

Изменено 24 сентября, 2015 пользователем glevg

[anonym_prvu9rSvc3J0]

23 Сен 2015 - 22:32 пользователь glevg сказал:

Собственно спич о том, что ВБР, кроме случайного набора команд, танкам как пятая нога. Конечно, ВБР иногда доставляет радость раку подрывом БК или попаданием с вертухи. Но возводить в абсолют роль ВБР для удержания ширмасс? Я против. Думаю, что тут бабка надвое сказала, удерживает ВБР или отпугивает. Может оно 50 на 50 получается, а? Вон, тут у человека, более 40-ка его знакомых игру покинуло из-за ВБР (см.подпись).

 

 

Философия даёт несколько определений истины, и среди них  - "Истина - это то, что приносит деньги"

Думаю, такова позиция ведущего геймдизайнера, и ломать работающую систему он точно не станет.

Хотя экспериментальный режим могли бы и опробовать.

[glevg]

24 Сен 2015 - 05:41 пользователь Med433 сказал:

 

Философия даёт несколько определений истины, и среди них  - "Истина - это то, что приносит деньги"

Думаю, такова позиция ведущего геймдизайнера, и ломать работающую систему он точно не станет.

Хотя экспериментальный режим могли бы и опробовать.

Выбор прост, играть или нет. WoT рандомность заявляли, как одну из своих фишек. Так что да, для них это истина, а не ошибка. Наше дело либо принять это как данность или не играть. Печально, что ВБР стал чем-то вроде законодателя в играх этого жанра, и теперь, в других проектах, мы имеем дело с ВРР и ВАР. Поэтому нет причин менять позицию.

Предлагаю запилить голосовалку.

[boomber]

 

glevg, Med433, чисто умозрительно, я думаю, что даже убрав ВБР, +/-2 уровня при наборе команд, введя баланс по скиллу, ничего ровным счетом не изменится.

[glevg]

24 Сен 2015 - 05:52 пользователь boomber сказал:

glevg, Med433, чисто умозрительно, я думаю, что даже убрав ВБР, +/-2 уровня при наборе команд, введя баланс по скиллу, ничего ровным счетом не изменится.

При выделенном условии - изменится. Стремление к 49% значительно усилится.

[boomber]

24 Сен 2015 - 09:03 пользователь glevg сказал:

 

При выделенном условии - изменится. Стремление к 49% значительно усилится.

И что? Уситится стремление к 49%, уменьшится важность ПП, как стат. показателя.

Грубо говоря, сейчас есть стремление к какому-то другому ПП, введя баланс по скиллу, будет тоже стремление к некоему среднему ПП.

 

Я говорю о другом. Сама игра изменится очень незначительно.

Изменено 24 сентября, 2015 пользователем boomber

[glevg]

24 Сен 2015 - 06:06 пользователь boomber сказал:

 

И что? Уситится стремление к 49%, уменьшится важность ПП, как стат. показателя.

Грубо говоря, сейчас есть стремление к какому-то другому ПП, введя баланс по скиллу, будет тоже стремление к некоему среднему ПП.

 

Я говорю о другом. Сама игра изменится очень незначительно.

- уменьшение важности ПП, как стат.показателя, довольно серьезные изменения, вам не кажется? Мне, при моих 45к боях, на ПП, в общем-то, плевать, но основная масса едва ли сыграли 1к боев. Там ПП важный инструмент пипкомерства.

- сейчас существует возможность ломать стремление ПП к 49 с помощью скилла. В вашем варианте это станет невозможным.

- ну... убрать ВБР, изменить уровень техники при балансировке, ввести баланс по скиллу, это как раз таки очень сильные изменения в игре.

[anonym_prvu9rSvc3J0]

23 Сен 2015 - 23:13 пользователь glevg сказал:

 

- сейчас существует возможность ломать стремление ПП к 49 с помощью скилла. В вашем варианте это станет невозможным.

 

Можно будет меряться личным балансным весом. Или средним числом раков-союзников. Вершина мастерства - 14 союзных афк в среднем.

[boomber]

24 Сен 2015 - 09:13 пользователь glevg сказал:

 

- уменьшение важности ПП, как стат.показателя, довольно серьезные изменения, вам не кажется? Мне, при моих 45к боях, на ПП, в общем-то, плевать, но основная масса едва ли сыграли 1к боев. Там ПП важный инструмент пипкомерства.

- сейчас существует возможность ломать стремление ПП к 49 с помощью скилла. В вашем варианте это станет невозможным.

- ну... убрать ВБР, изменить уровень техники при балансировке, ввести баланс по скиллу, это как раз таки очень сильные изменения в игре.

- Про пипкомерство спорить не готов. Но если не будет пипкомера, не будет и пипкомерства. ))

- Согласен. Ну и что? Ну будет у всех (утрирую) 49%? Папки перестанут быть папками? Нет. Что тогда?

- Изменения с точки зрения разработки. Для игроков - боты, серии сливов, команды из раков, непробилы от попадания в толстую броню и т.п., практически ничего не изменится. Понятно, что все будут стрелять точнее. И только.

Это просто мысль, я не в качестве спора набросил )))

[StranikS_Scan]

24 Сен 2015 - 03:19 пользователь AltTux сказал:

Странник, вот по ссылке в твоей подписи кликнешь – ну вроде бы умнейший человек, в модах разбираешься, красота! А по сообщениям в этой теме – фиг его знает, сплошные сомнения.

 

Эм, ну ради смеха просто, вот есть фраза «Using battle levels as described herein, matchmaking servers can assign players to sessions to provide players with varied gaming experiences without frustrating or boring the player. Battle sessions are balanced while the difficulty levels of the battle session for each player are controlled.» – сойдёт для обоснования жизненной необходимости? Откуда фраза, думаю, понятно? Кажется, логика дала сбой – «выдумщиками и фантазёрами» как-то необоснованно, получается, обзывался?

 

 

Опять факта не получается: а можно ссылку на заявления ВГ о том, что обзор ограничен 500 метрами?

Я только видео нашёл, в котором всё довольно понятно изложено: 

Spoiler

Скрытый текст

То есть явно сказано: увидеть дальше 445 метров нельзя. Но можно повысить качество обзора – это озвучено, в чём же обман? Ну, показатель обзора равен 600 метрам – хорошо, назовите так. Но как это должен саппорт озвучивать? «Да, у вас обзор 600 метров, но видеть дальше 445 метров вы не можете, уж извините» – такой комментарий ожидался?

 

 

Ну дык может потому я и знаю больше других, ты об этом не думал? 

 

По патенту, вот как выглядит абзац, который ты процитировал в контексте патента:

 

"According to an aspect, the average level of difficulty in each battle can be adjusted by changing the bounds of access ranges for specified vehicles types (e.g., battle level 9 implies a certain difficulty level, which can be made easier by increasing the values of the bounds for vehicles including Tier 3 SPG, Tier 4 Medium and Tank Destroyers, or increasing the value for the lower bound of Tier 6 Light vehicles. Likewise each level 9 battle session may be increased in difficulty by decreasing the ranges for Tier 6 SPG, Tier 7 Light, Tier 9 Heavy and Tank Destroyers, and decrease the values of the bounds for Tier 5 Medium and Tank Destroyers vehicles.

 

Using battle levels as described herein, matchmaking servers can assign players to sessions to provide players with varied gaming experiences without frustrating or boring the player. Battle sessions are balanced while the difficulty levels of the battle session for each player are controlled."

 

Думаю, если прочитать оба абзаца вместе, то становиться понятно о каких сессиях идет речь? А еще есть и схема алгоритма, показывающего как описанное достигается - FIG9. 

 

По поводу дальности обзора. Посмотри, что написано и в клиенте игры и есть кстати и в видео в подсказках к трубе и оптике когда на них наводишь мышью - ".... но не более 500м". Запрос в саппорт о том, что нет ни каких "но не более 500м", привел к их ответу - где они утверждали что он есть. А опытные данные просто проигнорировали ))))

 

Момент на видео 2:07

Spoiler

 http://i.imgur.com/RATa2uH.png

Изменено 24 сентября, 2015 пользователем StranikS_Scan

[glevg]

24 Сен 2015 - 06:21 пользователь boomber сказал:

 

- Согласен. Ну и что? Ну будет у всех (утрирую) 49%? Папки перестанут быть папками? Нет. Что тогда?

- Изменения с точки зрения разработки. Для игроков - боты, серии сливов, команды из раков, непробилы от попадания в толстую броню и т.п., практически ничего не изменится. Понятно, что все будут стрелять точнее. И только.

Это просто мысль, я не в качестве спора набросил )))

- папка является папкой ровно до того момента, пока есть система измерения папства. Баланс по скиллу сделает всех одинаковыми раками.

- для игроков так же все поменяется. Не будет больше раков, ботов, промахов, непробитий (там, куда должно пробиваться) и пр.

Да ясно понятно, тут спорить не о чем.

[boomber]

24 Сен 2015 - 09:28 пользователь glevg сказал:

 

- папка является папкой ровно до того момента, пока есть система измерения папства. Баланс по скиллу сделает всех одинаковыми раками.

- для игроков так же все поменяется. Не будет больше раков, ботов, промахов, непробитий (там, куда должно пробиваться) и пр.

- И все таки не соглашусь. От папки никуда не денется дамаг, засвет, асист, танкование и что там еще есть характерного. Баланс по скиллу будет являться лишь способом набора команд. И, поскольку в итоге все станут "одинаковыми раками" с точки зрения ПП, то я и делаю вывод, что в игре ничего не изменится. Серии сливов, много раков в одной команде, неточная стрельба (сведение же мы не отменяем). Все те "недостатки", от которых полыхает сейчас, останутся и при балансе по скиллу. Даже не уменьштся.

- Ну, допустим, урон стал фиксированный - альфа. Рак свелся в полосочку НЛД, а папка мансует. Боты, серии сливов - это все останется. Промахи тоже, сведение еще пока никто не просил убрать ))). Непробитий станет меньше у всех, но пропорционально папки все равно стреляют лучше, правильнее берут упреждение и т.п. Как-то так.

Изменится многое в механике игры, в статистике. Но мало что изменится для игроков. Также будут раки, сливы (сериями), непробилы и все остальное.

[anonym_7c35Kc8pKYg7]

24 Сен 2015 - 09:38 пользователь boomber сказал:

 

- И все таки не соглашусь. От папки никуда не денется дамаг, засвет, асист, танкование и что там еще есть характерного. Баланс по скиллу будет являться лишь способом набора команд. И, поскольку в итоге все станут "одинаковыми раками" с точки зрения ПП, то я и делаю вывод, что в игре ничего не изменится. Серии сливов, много раков в одной команде, неточная стрельба (сведение же мы не отменяем). Все те "недостатки", от которых полыхает сейчас, останутся и при балансе по скиллу. Даже не уменьштся.

 

Денется. Потому что статисту всегда будет противостоят такой же игрок. Они друг другу не позволят сделать хотя бы тот же 1 альфа-дамаг, ассист и т.п., что в свою очередь приведет к уменьшению всех показателей, в том числе % и рейтингов.

[boomber]

24 Сен 2015 - 10:54 пользователь RenTGen_X сказал:

 

Денется. Потому что статисту всегда будет противостоят такой же игрок. Они друг другу не позволят сделать хотя бы тот же 1 альфа-дамаг, ассист и т.п., что в свою очередь приведет к уменьшению всех показателей, в том числе % и рейтингов.

А раки, по-твоему куда денутся? Тем более, что при балансе по скиллу ПП будет выравниваться у всех. Я надеюсь с этим мнением ты не будешь спорить?

Или баланс по скиллу подразумевает баланс по уровню дамага? Тогда да, дамаг (да и что-то другое) упадет. Но, опять же, а что это изменит для игроков в самой игре?

[anonym_7c35Kc8pKYg7]

24 Сен 2015 - 10:59 пользователь boomber сказал:

 

А раки, по-твоему куда денутся? Тем более, что при балансе по скиллу ПП будет выравниваться у всех. Я надеюсь с этим мнением ты не будешь спорить?

Или баланс по скиллу подразумевает баланс по уровню дамага? Тогда да, дамаг (да и что-то другое) упадет. Но, опять же, а что это изменит для игроков в самой игре?

Если провести чемпионат ВОТ в доме пенсионеров, то средний % будет 50, средний урон 1000, засвет 1 (будем брать условно).
Если провести чемпионат ВОТ между киберкотлетами, то средний % будет 50, средний урон 1000, засвет 1 (будем брать условно).
По статистики средний игрок из первой группы по скиллу равен игроку из второй группе. Разве это верно?
Сейчас все варятся в одном котле.

[boomber]

24 Сен 2015 - 11:18 пользователь RenTGen_X сказал:

 

Если провести чемпионат ВОТ в доме пенсионеров, то средний % будет 50, средний урон 1000, засвет 1 (будем брать условно).
Если провести чемпионат ВОТ между киберкотлетами, то средний % будет 50, средний урон 1000, засвет 1 (будем брать условно).
По статистики средний игрок из первой группы по скиллу равен игроку из второй группе. Разве это верно?
Сейчас все варятся в одном котле.

Так я не говорю, что это верно.

Вопрос в другом. И пенсионер и кибератлет опять оказываются в одном котле (по условному скиллу). Что тогда изменит баланс по скиллу?

[anonym_7c35Kc8pKYg7]

24 Сен 2015 - 11:23 пользователь boomber сказал:

 

Так я не говорю, что это верно.

Вопрос в другом. И пенсионер и кибератлет опять оказываются в одном котле (по условному скиллу). Что тогда изменит баланс по скиллу?

 

Например у меня 57%. На дистанции состав моих боев: 1 игрок(т.е. я) с 57% 14 союзников с 49% и 15 противников с 49%.
При балансе по скиллу будет 1 игрок(т.е. я) с 57% 14 союзников с 49%, 1 противник с 57% и 14 противников с 49%. Т.е. выигрывать, дамажить, светить и т.п. мне труднее из-за 1 противника с 57%. Соответственно я получаю меньше кредитов, опыта.

 

Для игрока с 45%. На дистанции состав боев: 1 игрок(т.е. он) с 45% 14 союзников с 49% и 15 противников с 49%.
При балансе по скиллу будет 1 игрок(т.е. он) с 45% 14 союзников с 49%, 1 противник с 45% и 14 противников с 49%. Т.е. выигрывать, дамажить, светить и т.п. ему легче из-за 1 противника с 45%. Соответственно он получает больше кредитов, опыта.

 

Очевидное поощрение плохой игры.