КПД меряется в процентах

[anonym_NliROskkUbCP]

Глевг, вы неправильно поняли посыл. Он был о том что винрейт в рэндоме является вторичным показателем оценки! мастерсва. А вот совокупность всех показателей и в особенности урон для оценки вполне годятся. Ну а когда речь о лучших то вполне очевидно мярять их по урону.

P.S. СТ - полузащитники, класические ТТ - защитники, ТТ дамагеры - опорники, ЛТ - атакующие пз, так сказать плеймейкеры первых линий, ПТ - нападающие, ВБР выступает в роли вратаря. Арте места не нашлось ибо это морской бой (хотя они себя часто сажают за стойку коментаторов).

P.S.S. Все классы отсортированы по меркам оценки их вклада.

[dmitro_zx]

08 Сен 2014 - 17:06 пользователь dimil сказал:

Глевг, вы неправильно поняли посыл. Он был о том что винрейт в рэндоме является вторичным показателем оценки! мастерсва. А вот совокупность всех показателей и в особенности урон для оценки вполне годятся. Ну а когда речь о лучших то вполне очевидно мярять их по урону.

P.S. СТ - полузащитники, класические ТТ - защитники, ТТ дамагеры - опорники, ЛТ - атакующие пз, так сказать плеймейкеры первых линий, ПТ - нападающие, ВБР выступает в роли вратаря. Арте места не нашлось ибо это морской бой (хотя они себя часто сажают за стойку коментаторов).

P.S.S. Все классы отсортированы по меркам оценки их вклада.

 

Я здесь уже раз 5 спрашивал одно и то же - а что же все таки является мастерством? То есть дайте прямое определение "Мастерство это...". Вот когда вы скажете конкретный ответ, тогда станет все понятно как вашим оппонентам, так и вам.

[anonym_NliROskkUbCP]

Знаете в чем ваша проблема? Вы никак не хотите понять что мастерство и критерии оценки мастерства это разные вещи.

[dmitro_zx]

08 Сен 2014 - 17:27 пользователь dimil сказал:

Знаете в чем ваша проблема? Вы никак не хотите понять что мастерство и критерии оценки мастерства это разные вещи.

 

Неужели я должен оценивать, скажем, мастерство боксера по среднему времени боя? А может по кол-ву нокаутов за всю его карьеру? Давайте дадим определение мастерству, тогда будет понятно, что мы хотя бы обсуждаем.

[markel777]

08 Сен 2014 - 14:35 пользователь dmitro_zx сказал:

 

Неужели я должен оценивать, скажем, мастерство боксера по среднему времени боя? А может по кол-ву нокаутов за всю его карьеру? Давайте дадим определение мастерству, тогда будет понятно, что мы хотя бы обсуждаем.

 

Почему нет? смотрю бокс, представляют боксеров: провёл столько-то боёв, выиграл столько-то, из них нокаутом столько-то, и ты уже примерно оценил его скилл.

Давай другой пример.

[x_e_n_y]

08 Сен 2014 - 13:26 пользователь glevg сказал:

Кстати, отдельным постом. Вот тут вот в акции на "розетку", требованием для ЛТ является 12.5к опыта, дамажки и урона по свету + 5 фрагов. Так вот, за неделю стабильно:

1. На 5 фрагов дело редко доходит до 5 боев.

2. Дамажка набивается уже к 10-12-ому бою (13-90, АуфклПантера тому виной).

3. Опыт отбивается к 20-ому бою. Иногда больше (один день винрейт был никакой).

4. Тяжелее всего дается урон по засвету. Почти всегда к 25-30-ому бою. Только один раз сорвал куш на Прохоровке, высветив на 7к.

Может я криворук, конечно, но отсюда я делаю вывод, что например на ЛТ сложнее светить, чем наносить дамаг. А как мне кажется, чем более сложное дело, тем выше скилл нужно иметь.

 

Лично у меня никакой проблемы с дамагом по засвету.

А вот опыта регулярно не хватает.

Катаю ЛТ5-7.

[dmitro_zx]

08 Сен 2014 - 17:41 пользователь markel777 сказал:

 

Почему нет? смотрю бокс, представляют боксеров: провёл столько-то боёв, выиграл столько-то, из них нокаутом столько-то, и ты уже примерно оценил его скилл.

Давай другой пример.

 

Ну выдал он, скажем, 100 нокаутов за 1000 боев, а толку? Это означает, что у него очень развитая сила, от которой хрустики просто сваливаются с ног и встать не могут, но это не значит, что он выиграет в том поединке, где противник выстоит после его мега-удара. Что касается выигранных боев, то нам говорят, что это не показатель скилла и вообще вторично, посему не смотрим. Так что пример довольно точный. Да, у боксера может быть лишь одно определение скилла - умение и способность победить в бою, а в мире ВоТ он может быть разным, посему я и хочу узнать, что же такое скилл в понимании Димила, Бромчега и Оскара. Изменено 8 сентября, 2014 пользователем dmitro_zx

[anonym_NliROskkUbCP]

Вот когда боксер участвует в махаче случайных боксеров 15 на 15 тогда это станет точным примером.

[dmitro_zx]

08 Сен 2014 - 17:53 пользователь dimil сказал:

Вот когда боксер участвует в махаче случайных боксеров 15 на 15 тогда это станет точным примером.

 

Так скажи мне - что такое скилл в твоем понимании? Из определения мы как раз и поймем, что считать скиллом, и больше не будем тебя докучивать.

P.S. бокс 15х15 где то я видел http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_teethhappy.gif Изменено 8 сентября, 2014 пользователем dmitro_zx

[anonym_NliROskkUbCP]

Давайте так. Сразу что-бы небыло непоняток оговорюсь что буду писать о топовом скилле соло игрока в нынешнем рэндоме. Так вот, в рамках игры это умение всеми доступными способами уничтожать команду противника (захват для крайних случаев, это из-за любителей понакручивать рейтинги, скилом может быть но поскольку не до конца зазваченая база идет в зачет то его исключим). Подсветом, маневрами, отвлекая, нанося урон, вытанковывая урон, минусуя противников, спасением союзников добиватся максимальное реализации себя в бою как боевой единицы (не как части команды и не для победы). Скилл в умении реализовать полностью потенциал танка в любых ситуациях созданых рэндомом и умении изменять эти ситуации себе на пользу. Так вот. Если говорить о топовом скиле то это все будет наиболее достоверно выражено в уроне (берем полностью фиолетовых игроков которые спецом рейтинги не разгоняют). Исключения составляют арта (морской бой это не про танки), лт (как класс не нужный на текущих картах, сейчас они тоже могут быть оценены уроном) и отдельные танки вроде Мауса. Мне не интересно тупо победить. А вот оказатся в несколькихместах сразу, контролируя 2 

 

направления, троля одних врагов и танкуя других, попутно стреляя мне интересно.

 

[x_e_n_y]

08 Сен 2014 - 19:12 пользователь dimil сказал:

Мне не интересно тупо победить. А вот оказатся в несколькихместах сразу, контролируя 2 

 

Имхо, урон = тупая победа.

 

Пользователь сказал:

А вот оказатся в нескольких местах сразу, контролируя 2  направления, троля одних врагов и танкуя других, попутно стреляя мне интересно

 

Это вообще то классический ОВТМ

 

Изменено 8 сентября, 2014 пользователем x_e_n_y

[anonym_NliROskkUbCP]

Который виливается в то что у меня урон выше, после определенного порога статистики это самый честный критерий для сравнения игроков (часто в рамках танка/класса но это само собой, подразумевается что мы оцениваем игроков играющих отлично и значит будем сравнивать их под микроскопом).

[dmitro_zx]

08 Сен 2014 - 18:12 пользователь dimil сказал:

Давайте так. Сразу что-бы небыло непоняток оговорюсь что буду писать о топовом скилле соло игрока в нынешнем рэндоме. Так вот, в рамках игры это умение всеми доступными способами уничтожать команду противника (захват для крайних случаев, это из-за любителей понакручивать рейтинги, скилом может быть но поскольку не до конца зазваченая база идет в зачет то его исключим). Подсветом, маневрами, отвлекая, нанося урон, вытанковывая урон, минусуя противников, спасением союзников добиватся максимальное реализации себя в бою как боевой единицы (не как части команды и не для победы). Скилл в умении реализовать полностью потенциал танка в любых ситуациях созданых рэндомом и умении изменять эти ситуации себе на пользу. Так вот. Если говорить о топовом скиле то это все будет наиболее достоверно выражено в уроне (берем полностью фиолетовых игроков которые спецом рейтинги не разгоняют). Исключения составляют арта (морской бой это не про танки), лт (как класс не нужный на текущих картах, сейчас они тоже могут быть оценены уроном) и отдельные танки вроде Мауса. Мне не интересно тупо победить. А вот оказатся в несколькихместах сразу, контролируя 2 

Отлично, неистово хлопаю в ладоши, восхваляя твое умение обьяснить свою точку зрения! Без шуток - я рад, что тебя понял. Для тебя апогей удовлетворения - перебить всю команду противника в одиночку. Для тебя совершенно логично смотреть на урон и выживаемость. Спасибо.
Моя очередь. Для меня скилл это способность и умение выиграть бой. Поскольку я играю только соло, для меня логично смотреть на ПП. Для меня в первую очередь важно победить, а уже как, через набитие дамажки, подсвет или еще какой нибудь ОВТМ, для меня дело последнее. Я не получаю такого удовольствия от того, что перебью половину команды и проиграю в конце из-за какой то ошибки или ВБР, как от выигранного боя, где я выживу, но сделаю весьма средние результаты (для себя, ессно). У меня есть несколько таких боев, где я тащил, но в конце проигрывал, и в конце я не чувствовал какого то удовлетворения. Особенно было обидно, когда я на Т29 реально перебил полкоманды, набил 4.6к дамажки и в конце не смог пробить ИСа голдой два раза подряд; в итоге ничья по времени. Да, я свел вничью и только ВБР все испортил, это меня успокаивает.

Изменено 8 сентября, 2014 пользователем dmitro_zx

[markel777]

08 Сен 2014 - 16:20 пользователь dmitro_zx сказал:

 

Кстати, я слышал альтернативное мнение от одного VOD'одела - раньше было проще, поскольку никто ничего не знал про рациональные углы бронирования и вообще про бронирование, никто не знал про механику засвета и пробития брони, а те, кто знал, получали огромное преимущество над противником.
P.S. а разве можно пробить кумулятивом экранную броню вместе с основной? По моему нельзя, но мб я чего то не знаю?

А сейчас тоже самое - полрандому плевать куда стрелять, попал и то хорошо.

Раньше можно было, потом кумы изменили, и экраны стали непреодолимой преградой.

[dmitro_zx]

08 Сен 2014 - 19:26 пользователь markel777 сказал:

А сейчас тоже самое - полрандому плевать куда стрелять, попал и то хорошо.

Ну опытных игроков стало явно больше и они стали чаще попадаться http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile-izmena.gif

[markel777]

08 Сен 2014 - 16:33 пользователь dmitro_zx сказал:

Ну опытных игроков стало явно больше и они стали чаще попадаться http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile-izmena.gif

 

"Но у вас там какой-то свой рандом"©glevg

Не вижу в упор увеличения опытных игроков, наоборот - они теряются в огромном количестве "для удовольствия".

Изменено 8 сентября, 2014 пользователем markel777

[anonym_NliROskkUbCP]

Дмитрий, лоб башни ИС-7 это броня, толстая и под углом но не экраны. А по поводу опытных игроков вы не совсем правы. Как ни странно раньше неопытный игрок умел больше чем неопытный сейчас. Другое дело что пытный сейчас умеет больше чем опытный тогда. Две стороны развития игры (хотя тут лучше было сказать не развития но следования вперед своей дорогой).

Глевг, ну так в том и фишка. Мне, Оскару и, возможно, Бромчегу абсолютно не интересно сравнение этих алексов-нагибаторов. Все что писалось вытекало из нашей области интересов, а это топовые игроки и сравнение их результатов. Для остальных вполне достаточно мельком глянуть на их винрейт и парочку рейтингов, детальная оценка не нужна. Нюансы их игры не интересны и поскольку их скилл не развит в полной мере мы его и не обсуждаем. Вот и выходят у нас с вами такие забавные разногласия. Для меня рэндом так и останется дворовым футболом, и интересно мне в нем будет только наблюдать за лучшими (разумеется своя игра тоже в приоритете останется).

[anonym_gbPGKEdjg3b0]

08 Сен 2014 - 08:19 пользователь Bromcheg сказал:

Пример из ВоТа - на арте тащить бои сложнее, но это не означает, что для игры на ней нужен больший скилл.

 

 

 

Не говорите за что не знаете.
 

08 Сен 2014 - 09:27 пользователь dimil сказал:

Знаете в чем ваша проблема? Вы никак не хотите понять что мастерство и критерии оценки мастерства это разные вещи.

 

Так так так - вот с этого места давайте подробнее.

То что оценивать мастерство дамагом лучше чем винрейтом - это даже мне очевидно. Банально потому что погрешность от того, что дамаг мол не описывает все грани игры скорее всего меньше, чем разлеты винрейта.

А вот почему критерием мастерства некоторые решили считать дамаг - я не могу понять. Принять - могу, понять - не очень.

 

08 Сен 2014 - 10:12 пользователь dimil сказал:

Давайте так. Сразу что-бы небыло непоняток оговорюсь что буду писать о топовом скилле соло игрока в нынешнем рэндоме. Так вот, в рамках игры это умение всеми доступными способами уничтожать команду противника (захват для крайних случаев, это из-за любителей понакручивать рейтинги, скилом может быть но поскольку не до конца зазваченая база идет в зачет то его исключим). Подсветом, маневрами, отвлекая, нанося урон, вытанковывая урон, минусуя противников, спасением союзников добиватся максимальное реализации себя в бою как боевой единицы (не как части команды и не для победы). Скилл в умении реализовать полностью потенциал танка в любых ситуациях созданых рэндомом и умении изменять эти ситуации себе на пользу. Так вот. Если говорить о топовом скиле то это все будет наиболее достоверно выражено в уроне (берем полностью фиолетовых игроков которые спецом рейтинги не разгоняют). Исключения составляют арта (морской бой это не про танки), лт (как класс не нужный на текущих картах, сейчас они тоже могут быть оценены уроном) и отдельные танки вроде Мауса. Мне не интересно тупо победить. А вот оказатся в несколькихместах сразу, контролируя 2 

По крайней мере из вот этой фразы - в принципе это Вы и говорите. Дамаг не есть смысл жизни - но хороший способ измерения. Или я неправильно понял?

 

[Bromcheg]

08 Сен 2014 - 21:50 пользователь martiran сказал:

 

Не говорите за что не знаете.

Хотите опровергнуть? 

[anonym_NliROskkUbCP]

Именно. Для меня урон это способ измерить скил топового игрока на дистанции. Не сказать что я уж им настолько заморачиваюсь но это определенно важная часть источника эмоций от игры. Истинное удовольствие я получаю от хороших боев, но средний урон это проверка не заржавел ли я и не стоит ли что-то поменять. Приходится самому себе цели придумывать дабы сохранить интерес.

 

А критерием оценки мастерства стал урон ибо после определенных значений требуются просто неимоверные усилия дабы его поднять. Например возьмем турнир и категорию ст8. Я и Гефасто играли на победу и показали почти идентичные результаты. А вот Кинг обошел нас на 1 альфу, казалось бы мелочь, но за этим скрывается лучшее видение боя, а так же сознательное уменьшение шансов на победу для набития большего урона. При этом разница в нашем скиле огромна и для знающих людей вот эта 1 альфа уже все покажет. А если брать рейтинги разные и винрейт то по текущим показателям мы не сильно то отличаемся.

http://www.noobmeter.com/compareplayers/ru/1000/dimil/imeego