Казачьи полки вермахта

[Coracero]

14 Окт 2013 - 12:48 пользователь REDKYM сказал:

Создали Государство Российское? Не уверен....  точнее, уверен, что не они его создали, в этом процессе участие казаки не принимали . А вот в завоевание новых земель, ДА приняли самое активное участие. Расширили Россию на восток. Между прочим, *** тоже хотел расширить свою империю на восток.... и методы те же были.

Аналогии так и прут. И чем дальше, тем ядрёнее.

[3ACOB]

14 Окт 2013 - 01:26 пользователь CoJIHLLe6opoga сказал:

Если исторические свидетельства по поводу этнических чисток устроенных большевиками в отношении казачества не фальсифицированы, - стоит ли удивляться их политической неблагонадежности.

Казачество уже этнос?

(Да, придираюсь к словам)

[ACID_DUST]

С точки зрения правителей государства прошлого создание "кОзачества" было вполне умным шагом. Судите сами - на окраины государства сливается вся масса уголовного и антисоциального элемента, служащая прослойкой между государством и агрессивными соседями.

[3ACOB]

14 Окт 2013 - 02:27 пользователь RYBITT сказал:

Для них просто гражданская война продолжалась..

Деникину никакие перспективы реванша не помешали послать подальше германские предложения о сотрудничестве и остаться при этом антикоммунистом. Это патриот. Остальные варианты - дурная накипь.

[REDKYM]

14 Окт 2013 - 13:34 пользователь ACID_DUST сказал:

С точки зрения правителей государства прошлого создание "кОзачества" было вполне умным шагом. Судите сами - на окраины государства сливается вся масса уголовного и антисоциального элемента, служащая прослойкой между государством и агрессивными соседями.

Советская власть такое практиковала, помните 101 километр?

[REDKYM]

14 Окт 2013 - 13:09 пользователь Coracero сказал:

Аналогии так и прут. И чем дальше, тем ядрёнее.

Я думал стоит ли проводить аналогию, т.к. это не совсем уместно. С начала мне так действительно казалось.

Однако посмотрим со стороны коренного населения Сибири на нашествие казаков. В их понимании, на тот период времени, любой русский это казак.

Как покорялась Сибирь казаками и служивым людом  – огнем и мечем, местное население облагалось налогом (оброк, дань), требовалось подчинение «белому» Царю, женщин брали в наложницы. Воинствующих и непокорных убивали. Где прошли войска, туда перебирались поселенцы, купцы, промысловики, духовенство (обращали в истинную веру)

Это очень напомнило мне действия фашисткой Германии.

Изменено 15 октября, 2013 пользователем REDKYM

[REDKYM]

14 Окт 2013 - 13:36 пользователь 3ACOB сказал:

Деникину никакие перспективы реванша не помешали послать подальше германские предложения о сотрудничестве и остаться при этом антикоммунистом. Это патриот. Остальные варианты - дурная накипь.

Поддерживаю!

[anonym_w1ijAaVEo0xH]

14 Окт 2013 - 13:27 пользователь 3ACOB сказал:

Казачество уже этнос?

(Да, придираюсь к словам)

Если верить Л.Н.Толстому - казачество чувствовало свою обособленность от русского народа.

 

А (повторюсь) если верить историческим свидетельствам о геноциде (так лучше?) казачества - большевики ее тоже чувствовали.

[kullvarov]

14 Окт 2013 - 14:38 пользователь REDKYM сказал:

Я думал стоит ли проводить аналогию, т.к. это не совсем уместно. С начала мнет так действительно казалось.

Однако посмотрим со стороны коренного населения Сибири на нашествие казаков. В их понимании, на тот период времени, любой русский это казак.

Как покорялась Сибирь казаками и служивым людом  – огнем и мечем, местное население облагалось налогом (оброк, дань), требовалось подчинение «белому» Царю, женщин брали в наложницы. Воинствующих и непокорных убивали. Где прошли войска, туда перебирались поселенцы, купцы, промысловики, духовенство (обращали в истинную веру)

Это очень напомнило мне действия фашисткой Германии.

Вон оно как ?!  :amazed:

14 Окт 2013 - 14:38 пользователь REDKYM сказал:

Как покорялась Сибирь казаками и служивым людом  – огнем и мечем...

Мож, это местное население национально-осовободительную борьбу организовало против "огня и меча"  казаков и служилых людей ?  Подробности бы узнать - страсть,   как интересно

А Сибирское ханство - поди, мирное государство, исповедующие пацифизм и братскую любовь между всеми племенами ?

14 Окт 2013 - 14:38 пользователь REDKYM сказал:

... местное население облагалось налогом (оброк, дань)...

Какой ужас!  а почему, собстна, местное население не должно облагаться налогом (оброк, дань) ?   Не современная чечня, поди )))

14 Окт 2013 - 14:38 пользователь REDKYM сказал:

...требовалось подчинение «белому» Царю...

Что вы говорите ?!    Ну это уж ни в какие ворота не лезет!  Подчиняться главе государства ?!  Это ж  шовинизм и нарушение конституционных прав граждан!

Надобно местному населению официально разрешить не подчиняться  центральной власти !

14 Окт 2013 - 14:38 пользователь REDKYM сказал:

... женщин брали в наложницы...

Кто, казаки ?!  А, ну да.. у казаков же шариат )))   Слышали-слышали  про казачьи гаремы...

14 Окт 2013 - 14:38 пользователь REDKYM сказал:

... Воинствующих и непокорных убивали...

А как нужно было ? Премии и путевки на курорты выдавать за воинственность и непокорность ?

- Сколько служилых убил, мурза ?

- 500. И 200 казаков.

- Вот те грамота от Царя...

14 Окт 2013 - 14:38 пользователь REDKYM сказал:

Где прошли войска, туда перебирались поселенцы, купцы, промысловики, духовенство (обращали в истинную веру)

Форменное безобразие !  Где это видано ?!

14 Окт 2013 - 14:38 пользователь REDKYM сказал:

(обращали в истинную веру)

ну да.. огнем и мечом, крестом и кастетом..

14 Окт 2013 - 14:38 пользователь REDKYM сказал:

Это очень напомнило мне действия фашисткой Германии.

а поконкретнее ? Изменено 14 октября, 2013 пользователем kullvarov

[3ACOB]

14 Окт 2013 - 14:59 пользователь CoJIHLLe6opoga сказал:

Если верить Л.Н.Толстому - казачество чувствовало свою обособленность от русского народа.

 

А (повторюсь) если верить историческим свидетельствам о геноциде (так лучше?) казачества - большевики ее тоже чувствовали.

Расказачивали их не по "этнической обособленности". Большевики никого не резали по нац.признакам, резали по классовым признакам, как представителей сословия, как и дворян и духовенство.

[Coracero]

14 Окт 2013 - 14:38 пользователь REDKYM сказал:

Я думал стоит ли проводить аналогию, т.к. это не совсем уместно. С начала мнет так действительно казалось.

Однако посмотрим со стороны коренного населения Сибири на нашествие казаков. В их понимании, на тот период времени, любой русский это казак.

Как покорялась Сибирь казаками и служивым людом  – огнем и мечем, местное население облагалось налогом (оброк, дань), требовалось подчинение «белому» Царю, женщин брали в наложницы. Воинствующих и непокорных убивали. Где прошли войска, туда перебирались поселенцы, купцы, промысловики, духовенство (обращали в истинную веру)

Это очень напомнило мне действия фашисткой Германии.

.

С т.з. местного населения не происходило ровным счётом ничего необычного, те же чукчи немного севернее/восточнее куда сильней шалили. Впрочем, аналогия не поэтому дурная. Фашисты действовали против всех норм морали своего времени/своей цивилизации (хотя мне кажется, что с них и Чингисхан бы прифигел), казаки же вполне в духе времени завоёвывали, жгли, убивали и т.д., врядли достигая в процентном отношении значимых величин.

.

Грубо говоря, вы сравнили две разные цивилизации, навязав одной из них нормы морали другой, и сделали это только для одного отдельно взятого случая. С таким подходом можно в мировой истории найти ещё пару десятков "гитлеров".

Изменено 14 октября, 2013 пользователем Coracero

[Diformal]

14 Окт 2013 - 12:48 пользователь REDKYM сказал:

Создали Государство Российское? Не уверен....  точнее, уверен, что не они его создали, в этом процессе участие казаки не принимали . А вот в завоевание новых земель, ДА приняли самое активное участие. Расширили Россию на восток. Между прочим, *** тоже хотел расширить свою империю на восток.... и методы те же были.

ну вы меня поняли.

[condor33]

14 Окт 2013 - 14:38 пользователь REDKYM сказал:

Я думал стоит ли проводить аналогию, т.к. это не совсем уместно. С начала мнет так действительно казалось.

Однако посмотрим со стороны коренного населения Сибири на нашествие казаков. В их понимании, на тот период времени, любой русский это казак.

Как покорялась Сибирь казаками и служивым людом  – огнем и мечем, местное население облагалось налогом (оброк, дань), требовалось подчинение «белому» Царю, женщин брали в наложницы. Воинствующих и непокорных убивали. Где прошли войска, туда перебирались поселенцы, купцы, промысловики, духовенство (обращали в истинную веру)

Это очень напомнило мне действия фашисткой Германии.

Сравнение весьма некорректно.

[condor33]

За что казакам любить советскую власть? За это?

«У нас тут вся дорога была усеяна мёртвыми людьми, каждый день ездила подвода, собирала трупы»,- услышала я от одной из старейших жительниц станицы Марии Ивановны Шульга (в девичестве Коновалова).

«Такой был голод, что люди людей ели, – продолжала бабушка. – Я тогда совсем кроха была, а брату моему 13 лет. Вечером мы вместе гуляли на улице и приметили в кустах мешок. Брат глянул, а там – мясо. Он обрадовался. Насилу до дома мешок этот дотащил: «Батя, мясо!» А отец-то стразу понял, что в мешке человек разделанный. Он мешок схватил и отнёс на то же место».

«Снежные люди!»

Признаться, к словам Марии Ивановны я отнеслась с недоверием, решила, что она, пожалуй, преувеличивает: «Ну, как это мёртвые люди лежат на улице? Это же не блокадный Ленинград, окруженный кольцом фашистом. Кубань – житница страны. Да и время было мирное, прошло десять лет с окончания гражданской войны. Советская власть в стране действовала во всей полноте. Однако, начав искать сведения о голоде 1932-1933 гг. на Кубани, я быстро обнаружила, что именно полнота советской власти и превратила сотни станиц на юге России в Освенцим. Вернусь к рассказу Марии Ивановны: «Хоронить людей не успевали. Да и хоронили-то как? Свозили на окраину, рыли яму, сбрасывали туда всех без разбору, потом немного землёй присыпали. Ни гробов, ни крестов. Из могильника этого руки, ноги торчали. Мёрли семьями. Обессиленные дети выползали за калитку, на улицу, просили: «Хлеба, хлеба».

Благодаря открывшимся архивам ни у кого не осталось сомнений, что голод на Кубани был рукотворным. Станицы объезжали специальные бригады, которые выгребали в домах и амбарах жителей всё до последнего зёрнышка, крупинки и семечки подсолнуха. «У них были такие специальные цепки (железные палки), которыми они долбили глиняные полы и глиняные стенки хат – вдруг, там зерно спрятали, – говорит Мария Ивановна. – Лезли в печку, осматривали чугунки. Если чугунок не был сухим, начинали допрашивать: «Что варили?» Если находили хотя бы горсть зерна, – мужчин сразу же арестовывали. Почти всех их потом расстреливали. А семью – жену и детей – в эшелонах ссылали на север. Одна наша родственница, тётя Клава, с тремя детьми чудом выжила в Сибири. Рассказывала потом: «Ехали мы много дней. Потом поезд остановился, охранники говорят: «Выходите». А куда выходить? Лес кругом. Они снова: «Выходите». Попрыгали мы. А поезд и уехал. Замерзать нас тут оставили. Мы, бабы, наломали еловых веток, стали шалаши складывать. Слабые все, многие от холода в первый день замерзли. А я ночью, будто бы лай собак услышала, а утром – петуха. Думаю, может, где-то здесь деревня. Уж лучше мы в дороге замёрзнем, чем здесь. И мы пошли. К вечеру вышли к деревне. Там дети играли. Они как закричат: «Снежные люди! Снежные люди!», потому что мы все с головы до пят были снежной коркой покрыты. Ещё чуть-чуть и замерзли бы. Слава Богу, в деревне нас приняли. А большевиков там не было. Не добралась советская власть ещё туда».

Как следовало из рассказа Марии Ивановны, в затерянной в сибирских лесах деревне тётя Клава пробыла лет пять. А потом вернулась на Кубань – тянуло её на родину. Она дожила до 90 лет, но подробности своей ссылки даже в кругу близких начала рассказывать лишь последние десять лет жизни. Я же в одной из исторических статей нашла такое вот жуткое свидетельств пожилого рабочего-железнодорожника: «С юга в Сибирь шли составы с женщинами и детьми. Из вагонов нам часто выкидывали свёртки, мы уже знали, что в каждом таком свёртке мёртвый ребёнок. У кого была возможность, писали записку с именем, другие просто кричали: «Похороните по- христиански!»

Крепостные

В те страшные 1932-33 годы отец Марии Ивановны – Коновалов Иван Иванович – спас от голодной смерти 38 ребятишек: «Отец подбирал на улице еле живых ребят и брал под свою опёку. Он сумел спрятать у нас во дворе под навозной кучей четыре мешка зерна. Каждую ночь брал оттуда тайком понемногу. Мама варила кашу на сорок с лишним ртов – каждому доставалось по ложке. Ещё траву ели. А дети те спасённые, когда выросли, часто к маме моей в гости приезжали, подарки привозили. Помнили, хотя открыто говорить о том голоде в советское время было нельзя. А отец от тифа скончался в 1933 году. Мы к тому времени зерно всё съели. И мама моя, Евдокия Васильевна, каждую ночь ходила в степь 18 км до кукурузного поля и обратно, чтобы нам принести початков. Если бы её схватили с поличным, то нас бы тоже в Сибирь отправили. Тогда за один початок давали 10 лет.

Мама часто вспоминала коллективизацию, когда станичников в колхоз загоняли. Надо было весь скот колхозу отдать и все орудия труда. Отцу моему больней всего было с конём расстаться. Он тому коммунисту, что принимал от него добро, сказал: «Ты коняку-то моего привяжи, а то он сейчас за мной пойдёт». Отец потом маме рассказывал, что конь его заплакал.

Как мы выжили, не знаю. Столько станичников тогда вымерло, убито было, сослано. До сих пор народу у нас в станице меньше, чем в начала 30-х гг. было.

После коллективизации мы все превратились в крепостных. Денег нам не платили, только начисляли трудодни. Я с юности и до пенсии трудилась в колхозе».

Во время рассказа Марии Ивановны я вспомнила веселую советскую комедию «Кубанские казаки», снятую после войны. Фильм был очень популярен в стране, его и до сих пор многие, в том числе молодежь, с удовольствием смотрят. При этом они уверены, что именно такой – счастливой и сытой была жизнь на Кубани.

Или за это?

1. Массовые избиения колхозников и единоличников.

2. Сажание «в холодную». «Есть яма?» — «Нет». — «Ступай, садись в амбар!» Колхозника раздевают до белья и босого сажают в амбар или сарай. Время действия — январь, февраль, часто в амбары сажали целыми бригадами.

3. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили: «Скажешь, где яма! Опять подожгу!» В этом же колхозе допрашиваемую клали в яму, до половины зарывали и продолжали допрос.

4. В Наполовском колхозе уполномоченный РК, кандидат в члены бюро РК, Плоткин при допросе заставлял садиться на раскалённую лежанку. Посаженный кричал, что не может сидеть, горячо, тогда под него лили из кружки воду, а потом «прохладиться» выводили на мороз и запирали в амбар. Из амбара снова на плиту и снова допрашивают. Он же (Плоткин) заставлял одного единоличника стреляться. Дал в руки наган и приказал: «Стреляйся, а нет — сам застрелю!» Тот начал спускать курок (не зная того, что наган разряженный), и, когда щёлкнул боёк, упал в обмороке.

5. В Варваринском колхозе секретарь ячейки Аникеев на бригадном собрании заставил всю бригаду (мужчин и женщин, курящих и некурящих) курить махорку, а потом бросил на горячую плиту стручок красного перца (горчицы) и не приказал выходить из помещения. Этот же Аникеев и ряд работников агитколонны, командиром коей был кандидат в члены бюро РК Пашинский при допросах в штабе колонны принуждали колхозников пить в огромном количестве воду, смешанную с салом, с пшеницей и с керосином.

6. В Лебяженском колхозе ставили к стенке и стреляли мимо головы допрашиваемого из дробовиков.

7. Там же: закатывали в рядно и топтали ногами.

8. В Архиповском колхозе двух колхозниц, Фомину и Краснову, после ночного допроса вывезли за три километра в степь, раздели на снегу догола и пустили, приказ бежать к хутору рысью.

9. В Чукаринском колхозе секретарь ячейки Богомолов подобрал 8 чел. демобилизованных красноармейцев, с которыми приезжал к колхознику — подозреваемому в краже — во двор (ночью), после короткого опроса выводил на *** или в леваду, строил свою бригаду и командовал «огонь» по связанному колхознику. Если устрашённый инсценировкой расстрела не признавался, то его, избивая, бросали в сани, вывозили в степь, били по дороге прикладами винтовок и, вывезя в степь, снова ставили и снова проделывали процедуру, предшествующую расстрелу.

9.  В Кружилинском колхозе уполномоченный РК Ковтун на собрании 6 бригады спрашивает у колхозника: «Где хлеб зарыл?» — «Не зарывал, товарищ!» — «Не зарывал? А, ну, высовывай язык! Стой так!». Шестьдесят взрослых людей, советских граждан, по приказу уполномоченного по очереди высовывают языки и стоят так, истекая слюной, пока уполномоченный в течение часа произносит обличающую речь. Такую же штуку проделал Ковтун и в 7 и в 8 бригадах; с той только разницей, что в тех бригадах он помимо высовывания языков заставлял ещё становиться на колени.

10. В Затонском колхозе работник агитколонны избивал допрашиваемых шашкой. В этом же колхозе издевались над семьями красноармейцев, раскрывая крыши домов, разваливая печи, понуждая женщин к сожительству.

11. В Солонцовском колхозе в помещение комсода внесли человеческий труп, положили его на стол и в этой же комнате допрашивали колхозников, угрожая расстрелом.

12. В Верхне-Чирском колхозе комсодчики ставили допрашиваемых босыми ногами на горячую плиту, а потом избивали и выводили, босых же, на мороз.

13. В Колундаевском колхозе разутых добоса колхозников заставляли по три часа бегать по снегу. Обмороженных привезли в Базковскую больницу.

14. Там же: допрашиваемому колхознику надевали на голову табурет, сверху прикрывали шубой, били и допрашивали.

15. В Базковском колхозе при допросе раздевали, полуголых отпускали домой, с полдороги возвращали, и так по нескольку раз.

16. Уполномоченный РО ОГПУ Яковлев с оперативной группой проводил в Верхне-Чирском колхозе собрание. Школу топили до одурения. Раздеваться не приказывали. Рядом имели «прохладную» комнату, куда выводили с собрания для «индивидуальной обработки». Проводившие собрание сменялись, их было 5 чел., но колхозники были одни и те же… Собрание длилось без перерыва более суток.

Примеры эти можно бесконечно умножить. Это — не отдельные случаи загибов, это — узаконенный в районном масштабе — «метод» проведения хлебозаготовок. Об этих фактах я либо слышал от коммунистов, либо от самих колхозников, которые испытали все эти «методы» на себе и после приходили ко мне с просьбами «прописать про это в газету».

[REDKYM]

14 Окт 2013 - 18:34 пользователь Coracero сказал:

.

С т.з. местного населения не происходило ровным счётом ничего необычного, те же чукчи немного севернее/восточнее куда сильней шалили. Впрочем, аналогия не поэтому дурная. Фашисты действовали против всех норм морали своего времени/своей цивилизации (хотя мне кажется, что с них и Чингисхан бы прифигел), казаки же вполне в духе времени завоёвывали, жгли, убивали и т.д., врядли достигая в процентном отношении значимых величин.

.

Грубо говоря, вы сравнили две разные цивилизации, навязав одной из них нормы морали другой, и сделали это только для одного отдельно взятого случая. С таким подходом можно в мировой истории найти ещё пару десятков "гитлеров".

Какая тебе разница будет, кто и какими мотивами руководствовался, когда вырежут твою семью и сожгут дом.

[REDKYM]

14 Окт 2013 - 18:34 пользователь Coracero сказал:

С т.з. местного населения не происходило ровным счётом ничего необычного, те же чукчи немного севернее/восточнее куда сильней шалили.

Предлагаю Вам съездить в Хакасию попить огненной воды с коренным сельским населением (хакасами) и обсудить вопросы освоение Сибири русскими и казаками.

[REDKYM]

15 Окт 2013 - 08:56 пользователь condor33 сказал:

За что казакам любить советскую власть? За это?

«У нас тут вся дорога была усеяна мёртвыми людьми, каждый день ездила подвода, собирала трупы»,- услышала я от одной из старейших жительниц станицы Марии Ивановны Шульга (в девичестве Коновалова).,,,,, и много много текста.

Хм.... страшное время было.

Вы думаете, что только казаки через это прошли? Многие в СССР тогда голодали, умирали, были репрессированы, сосланы, расстреляны, раскулачены (а раскулачивали за то, что есть корова или 10 яблонь) и когда пришла война в Россию, люди настрадавшиеся и натерпевшиеся от марксистов встали на защиту своей Родины. Защищали Родину, а не власть марксистов.

Изменено 15 октября, 2013 пользователем REDKYM

[REDKYM]

15 Окт 2013 - 08:56 пользователь condor33 сказал:

Или за это?

1. Массовые избиения колхозников и единоличников.

2.

3.

4.

Здесь Вы указали частные случаи "беспредела". Кто им увлеченно занимался я ранее писал в этой теме и за это получил 14 дней РО.  :glasses:

[VUMO]

15 Окт 2013 - 08:56 пользователь condor33 сказал:

За что казакам любить советскую власть? За это?

«У нас тут вся дорога была усеяна мёртвыми людьми, каждый день ездила подвода, собирала трупы»,- услышала я от одной из старейших жительниц станицы Марии Ивановны Шульга (в девичестве Коновалова).

«Такой был голод, что люди людей ели, – продолжала бабушка. – Я тогда совсем кроха была, а брату моему 13 лет. Вечером мы вместе гуляли на улице и приметили в кустах мешок. Брат глянул, а там – мясо. Он обрадовался. Насилу до дома мешок этот дотащил: «Батя, мясо!» А отец-то стразу понял, что в мешке человек разделанный. Он мешок схватил и отнёс на то же место».

вообще плагиат - это плохо, я так понимаю на автора сослаться религия не позволяет, не твое ж.

Аналогичное про тот же период могли написать и жители США, у которых Великая Депрессия была, ну несколько применительно к своим реалиям, а Европе тоже могли подобное написать, видишь ли, всех тогда коснулось, по всему миру. Ну и собственно по-моему халф там выше написал.

 

.

15 Окт 2013 - 09:32 пользователь REDKYM сказал:

Предлагаю Вам съездить в Хакасию попить огненной воды с коренным сельским населением (хакасами) и обсудить вопросы освоение Сибири русскими и казаками.

ух ты, что еще многие помнят освоение Сибири?

[anonym_11HtlwakAn6E]

15 Окт 2013 - 10:40 пользователь VUMO сказал:

Аналогичное про тот же период могли написать и жители США, у которых Великая Депрессия была, ну несколько применительно к своим реалиям, а Европе тоже могли подобное написать, видишь ли, всех тогда коснулось, по всему миру. Ну и собственно по-моему халф там выше написал.

Да, конечно, "всех коснулось" раскулачивание, расказачивание, принудительная коллективизация, комбеды, черные доски и прочие прелести. А так, да, "а у них негров линчуют".