Willy_Graun

Самая что ни на есть настоящая битва, притом очень крупная и имевшая характер не менее решающий для дальнейшего хода войны, чем Сталинградское сражение или Битва за Кавказ. А если кому-то кажется, что масштаб сражения при эль-Аламейне какой-то "скромный", то оцените протяженность линии фронта а потом посчитайте концентрацию сил сторон в расчете на километр этого самого фронта. Уверен, мало не покажется. Очень сомневаюсь, что на Восточном фронте было сильно много участков с подобной же плотностью противоборствующих войск.

Да это вообще не танк и даже не проектировался в подобном качестве. Обычный автомобиль повышенной проходимости, к тому же очень неудачный.

Вовсе нет. Как раз "активное перевооружение" российской армии должно бы радовать русофобов, поскольку чем больше у армии РФ пушек, тем меньше у российских граждан масла и ниже уровень их жизни, это же закономерно. А вот если бы качество жизни россиян выросло и социальные проблемы стали эффективно решаться, тут уж русофобам бы и приуныть. Но видимо, в обозримой перспективе поводов для уныния у них не будет ни малейших.

Еще один великий герой оставил сей мир. Искренне скорблю. Мир душе твоей, Отто. Светлая же память о тебе да не угаснет.

В америке есть герои??? Назови хоть одного, известного на весь мир????Тебе как, за всю историю, или только героев Второй мировой? Если последнее, то Ричард Айра Бонг, Томас МакГуайр, Фрэнсис Габрески, Джозеф Инрайт, Уолкер Мэхьюрин, Дэвид МакКлинток, Луис МакГрегор, Чарльз Элвуд Игер, например. Еще продолжить? Я могу, только список очень длинный будет. Это именно что американские герои Второй мировой, о которых знают во всем мире. Если лично ты не в курсе, то поисковик тебе в помощь. Заодно и просветишься.

Маркони, а не некто Попов, это общеизвестный факт.Вообще-то, с гораздо большим основанием создателем радио следует считать Хайнриха Рудольфа Хертца (на русском языке его фамилию обычно пишут как "Герц", что не есть правильно).

Вообще-то, целью была полная оккупация Финляндии и включение ее в "братскую семью советских народов". Со всеми соответствующими последствиями для населения страны. "Отодвигание границы от Ленинграда" - всего лишь один из предлогов для агрессии.

Камрад, а что это Вы Русско-японскую и Великую (которая Первая мировая) забыли? Там масштаб-то покрупнее. А если уж все проигранные Россией (СССР) войны вспоминать, то список немаленький получится. Скажу больше, Россия выигрывала (да и то не всегда) только те войны, которые вела в составе мощнейших коалиций. Когда пыталась воевать с кем-то "соло" - неизменно терпела поражения. А вот тут Ваше заблуждение. Авиация вообще в таких ситуациях справиться не может никак. Любой "воздушный мост" есть лишь временное средство, поддерживающее боеспособность окруженных войск. Спасти же эти войска может только прорыв окружения. Например, под Демянском немцы смогли пробить коридор к окруженным войскам - и одержали победу. "Воздушный мост" свою задачу выполнил. Под Сталинградом же деблокады не получилось и окруженная группировка капитулировала. Ничем иным дело закончиться и не могло, даже если бы транспортная авиация регулярно выполняла и перевыполняла планы по снабжению. Бесконечно сражаться в "котле" никакая армия не сможет.

Просто я предполагаю, что из Павла Гудзя с некоторого времени стали преднамеренно делать этакого образцово-показательного героя и преувеличивать масштаб его деяний. Что в итоге привело к возникновению довольно цветистого мифа. Кирасир же считает мои сомнения необоснованными. Аргументирует тем, что Гудзь стабильно и успешно воевал в течение долгого времени и отнюдь не являлся "героем на час". Я же намекаю на то, что одно другому не мешает. К примеру, если брать известных советских летчиков, то Антоненко с Бринько, Сафонов, Баранов, Голубев (который Василий) и еще ряд знаменитых персонажей тоже воевали стабильно и успешно, но при этом их достижения преувеличивались многократно, порой просто до неприличия. Кое-кто даже сам в это поверил настолько, что на всю оставшуюся жизнь приобрел стойкую Маньку-Величку (на того же В. Голубева намек). Тем не менее, я не видел ни одного свидетельства в пользу того, что какие-то танки или штурмовые орудия действовали 29 июня в ходе взятия Львова в поддержку 1-й горнострелковой дивизии. На вооружении же самой дивизии их быть не могло.

И кстати, а причем здесь Колобанов-то? Разговор как-то сильно от темы ушел.

Это обстоятельство никоим образом не мешает делать из человека героя пропаганды, регулярно приписывая ему лишнего. Примеров очень много, не только в танковых войсках. Я ничуть не сомневаюсь, что Гудзь был опытным и храбрым воякой, я сомневаюсь в мифологии, которая выросла вокруг его имени. Опровергается вполне конкретный широко тиражируемый миф. Не исключаю, что экипаж Гудзя действительно подбил несколько вражеских танков в те дни, но именно в ходе прикрытия отхода колонны 32-й ТД через Львов - невозможно.

А теперь продолжим наше занимательное расследование. Обращаю Ваше благосклонное внимание на следующий эпизод боевой биографии Павла Гудзя. В исходной статье темы о нем сказано так (кстати, слово в слово скопировано из Википедии): "В период с 22 по 29 июня дивизия вела оборонительные бои в районе Львова. Прикрывая отход танковой колонны через город, экипаж лейтенанта П. Д. Гудзя уничтожил ещё 5 танков, за что был вторично представлен к ордену Красного Знамени, который, как и первом случае, ему так и не был вручён." Насчет неврученных орденов, судя по всему, все же преувеличение, иначе откуда бы у Павла Даниловича взяться двум орденам Красного Знамени, полученным в том же 1941 году (если верить все той же статье в Википедии, равно и любой вообще биографической статье, посвященной Павлу Гудзю)? Но дело не в них, а опять-таки в германских танках. Тех самых, что экипаж Гудзя вроде бы уничтожил, прикрывая отход колонны 32-й ТД через Львов. Насчет даты этого события никаких сомнений быть не может - речь идет об арьергардном бое в ночь с 29 на 30 июня 1941 года, когда город был взят германскими войсками. И кто именно брал Львов, тоже очень хорошо известно. Это 1-я горнострелковая дивизия. Еще раз, горнострелковая, то есть никаких танков в ее распоряжении не могло быть по определению. Нет упоминаний о немецких танках и в уже упоминавшемся мною докладе командира 32-й танковой дивизии начальнику АБТУ Юго-Западного фронта о действиях дивизии в период с 22 июня по 14 июля 1941 года. Цитирую: 29.6.41 г. Дивизия вела подвижную оборону по яновскому и грудек-ягельоньскому шоссе. В 7 часов 63-й танковый полк контратаковал противника в районе Конопница, Феерувка и во взаимодействии с 8-м мотострелковым полком уничтожил 8 орудий, 11 противотанковых орудий, 5 транспортных машин и 100 мотоциклов. С наступлением темноты дивизия начала отход на рубеж Лесеница, Винники. Во время прохождения через Львов части дивизии вели уличные бои, подавляя огневые точки в домах и на чердаках города. При отходе из Львов были уничтожены склады с боеприпасами, горючим, продовольствием и оставшейся материальной частью. Всего за этот день дивизия прошла в среднем 35 км. В данном фрагменте упомянут особо как раз 63-й танковый полк, но не в связи с боем на улицах Львова, а по отношению к более ранним событиям утра того же дня. И сражался он все с теми же горными егерями из 1-й горнострелковой. Более полное и весьма близкое к действительности представление о событиях 29 июня можно получить из воспоминаний Филиппа Жаркого, занимавшего тогда должность адьютанта штаба 1-го батальона 64-го танкового полка 32-й ТД: "29 ию­ня наш 64-й полк вел обо­ро­ну по Янов­ско­му шос­се, от­би­вая ата­ки не­мец­ких гор­ных еге­рей, а ве­че­ром на­чал­ся от­ход на вос­ток на ру­беж Ле­се­ни­ца. В 18 ча­сов про­тив­ник от­крыл силь­ный ар­тил­ле­рий­ский огонь по юго-за­пад­ной час­ти Льво­ва и мо­то­цик­ли­сты про­ник­ли в го­род. С на­сту­п­ле­ни­ем тем­но­ты вся 32-я тан­ко­вая ди­ви­зия на­ча­ла от­ход в вос­точ­ные при­го­ро­ды Льво­ва, Вин­ни­ки и Ле­се­ни­ца. Ра­но ут­ром 30 ию­ня не­мец­кой гор­но-стрел­ко­вой ди­ви­зи­ей был осу­ще­ст­в­лен за­хват Львов­ской кре­по­сти, на­хо­див­шей­ся на вос­то­ке го­ро­да. В те­че­ние но­чи 32-я тан­ко­вая ди­ви­зия с боя­ми от­сту­па­ла че­рез Львов. Час­ти ди­ви­зии при от­хо­де ве­ли улич­ные бои, по­дав­ляя ог­не­вые точ­ки ук­ра­ин­ских на­цио­на­ли­стов в до­мах и на чер­да­ках зда­ний го­ро­да. При от­хо­де из го­ро­да час­тич­но бы­ли унич­то­же­ны скла­ды с бо­е­при­па­са­ми, го­рю­чим и про­до­воль­ст­ви­ем." Подробнее с воспоминаниями Филиппа Жаркого можно ознакомиться здесь: http://army.lv/ru/kv-1/996/4452 То есть танкисты 32-й ТД отступали ночью через город, отбиваясь от германских горных стрелков и восставших против советской власти украинцев (между прочим, далеко не все из них были националистами). Танками Панцерваффе в ту ночь во Львове даже и не пахло. Стало быть, 5 танков, якобы уничтоженных экипажем Павла Гудзя в том бою - такой же вымысел, как и совершенный им 22 июня танковый таран.

Отвечает Александр Друзь http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_glasses.gif : Наверняка я тут сказать ничего пока не смогу, но логически обоснованное предположение выдвину. На мой взгляд, Павел Гудзь не является автором истории про таран и кучу техники, уничтоженной 22 июня на пути к Кристополю. Если бы он подал такой рапорт в первые дни войны, когда настроения в войсках были еще очень бодрые, в духе "малой кровью, могучим ударом", его в лучшем случае подняли бы на смех. Да и самому Гудзю мысль о столь откровенной приписке в голову бы не пришла. Полагаю, эта история была придумана кем-то из штабных работников не ранее середины июля, когда возникла необходимость как-то оправдаться за сокрушительные поражения первых недель войны и в каком-то смысле "сохранить лицо". Стране срочно понадобилось много героев, и их быстро нашли. По поводу достоверности тогда никто особо не волновался, да и потом тоже, благо показуха и очковтирательство были (и остаются поныне) вполне заурядным явлением советской (а сейчас российской) действительности. То есть, скорее всего подвиг был придуман где-то в недрах штабной канцелярии, оформлен в виде представления выбранного героя к ордену, а затем обстоятельства подвига были разъяснены самому Гудзю, и в дальнейшем ему не составляло труда этот миф поддерживать. Еще раз оговорюсь, это лишь версия. Чтобы окончательно уяснить все обстоятельства дела, желательно найти текст представления Павла Гудзя к награждению орденом Красного Знамени, полученным как раз за рассматриваемые нами деяния.

Итак, попробуем перевести разговор в теме в более конструктивное русло. Поговорить же хотелось бы о танковом таране, вроде бы совершенном 22 июня 1941 года лейтенантом Павлом Гудзем. Ориентироваться будем на исходное сообщение автора темы, хотя конечно же, это очередной несуразный копипаст. Однако, во-первых, посетители темы будут читать именно его, а во-вторых, с различными небольшими вариациями эта же история тиражируется на куче других ресурсов. К сожалению, в вопросах истории сухопутных войск периода Второй мировой войны я ориентируюсь в меньшей степени, нежели в истории флота и военно-воздушных сил, поэтому рассчитываю на помощь камрадов, особенно сеньора Кирасира, производящего впечатление человека весьма сведущего. Например, будет очень здорово, если кто-нибудь отыщет текст документа о представлении Павла Гудзя к награждению орденом Красного Знамени (на сайте podvignaroda.mil.ru таковой текст пока отсутствует, увы) - это многое могло бы прояснить. В чем причина моих сомнений? Смущает меня отнюдь не техническая сторона вопроса, поскольку теоретически экипаж Гудзя вполне мог вывести из строя некий Pz-III таранным ударом, при этом даже не обязательно с большим ущербом для собственной машины (к примеру, механик-водитель из экипажа Михаэля Виттманна в сражении при Виллер-Бокаж смог успешно и без каких-либо последствий для своего "Тигра" столкнуть в дренажную канаву подбитый британский "Кромвель", загородивший проезд по улице). Меня смутила дата. В тексте сказано, что 22 июня Гудзь во главе полковой колонны продвигался к Кристополю, в бой с противником вступил еще до полудня, а вскоре последовал эпизод с тараном. Однако же в докладе командира 32-й танковой дивизии Ефима Пушкина начальнику АБТУ Юго-Западного фронта о действиях дивизии в период с 22 июня по 14 июля 1941 года приводится совершенно иная информация. Согласно этому документу, 22 июня дивизия только к 14:00 закончила сосредоточение в 2-3 километрах к юго-западу от Жолквы (ныне г. Нестеров) в урочище Ляс Загуменный. Только к 23:00 от командира корпуса поступил боевой приказ, после чего часть дивизии начала выдвижение навстречу противнику, в то время как основные силы еще оставались в районе сосредоточения. Первый боевой контакт с неприятелем состоялся утром 23 июня в районе Радзехова. С текстом доклада можно ознакомиться здесь: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2643&Itemid=67 А вот здесь можно ознакомиться с текстом боевого распоряжения №1 штаба 6-й армии командиру 4-го МК от 22 июня 1941 года, переданного в 15:15. Заодно там же изображена диспозиция противостоящих сил на 22 и 23 июня: http://mkogan.com/duty.php?id=1 И вот тут возникает вопрос: когда именно 22 июня, где и с какими танками сражался Павел Гудзь? Всю первую половину дня дивизия шла сначала по Яворовскому шоссе, а потом к Жолкве, где не то, что германских танков, но и вообще никаких сил противника еще не было. На участке от Яворова до Равы-Русской немецкие силы были представлены исключительно пехотой, как мы видим, а 11-я танковая дивизия Людвига Крювеля вошла в прорыв у Сокаля и далее, практически не встречая сопротивления, продвигалась на Радзехов, где утром 23 июня и встретилась с танками 32-й ТД 4-го МК. Что же до Кристополя (ныне Червоноград), то этот город был взят 22 июня силами 297-й пехотной дивизии, которая являлась правофланговым соседом 11-й танковой. Стало быть, если бы даже взвод Гудзя доехал 22 июня от Жолквы до самого Кристополя, то все равно никаких немецких танков на своем пути встретить бы не смог.

Сударь, позвольте усомниться. Тем более я вопросами войны в воздухе занимаюсь очень давно и основательно, и ничего подобного припомнить не могу. Что же до Драбкина, то он литобработкой и публикацией мемуаров занимается. В мемуарах же всякое могут рассказать, пусть даже мемуаристу заявленный успех официально подтвердили - это не значит, что самолет реально был сбит так, как Вы указали выше. А Драбкина кто консультирует по вопросам истории воздушной войны? Ну, Пекарш на более-менее постоянной основе. Быков иногда (далеко не всегда). И все. Могли и недоработать по этому эпизоду.