Т-34М2

[RenamedUser_5304946]

10 Окт 2012 - 21:32 пользователь Zakahroff2000 сказал:

Где мы видим 85 мм пушку ?

Ну или хотя бы трехместную башню?

Парень - ты как уж на сковородке не крутись - прирост веса есть? Есть. С чего бы разговор о новой башне и ЗиСе? Нигде ранее про это речь не шла.

Даже больше - читаю пост № 156 там кое-кто ясно написал - Да, действительно, 60-мм лба не были панацеей от 75 Л78 и уж тем более от 75 Л70, не говоря уже об ахт-ахтах, но и вели огонь по Т-34 не только они. Тем более если говорить о такой модернизации в 1942, а не 1943 году.

 

А теперь расскажи мне милый друг - в каком году ввели 85 мм орудие.

[RenamedUser_5304946]

А что бы у тебя мой хороший голова не болела вот тебе пару фото

 

Югославский вариант Т-34-85 Vozilo A  лоб 60 мм орудие с ДТ 68 кг плюс здоровенное плечо и башня с лбом 120 мм

http://www.aviarmor....34-85_a-1_4.jpg

 

 

Вот такая вот *** - подсчитай перераспределение масс на первый каток при весе качающейся части Д-20

http://www.yaplakal....35989357551.jpg

 

Или еще уродец с дичайшей перенагрузкой  на передок. Прикинь вес башни і нехилій вес Д-30

http://topwar.ru/upl...2221_egipet.jpg

Изменено 10 октября, 2012 пользователем Five_of_Eight

[Salvador_Limones]

10 Окт 2012 - 21:39 пользователь Five_of_Eight сказал:

Парень - ты как уж на сковородке не крутись - прирост веса есть? Есть. С чего бы разговор о новой башне и ЗиСе? Нигде ранее про это речь не шла.

Даже больше - читаю пост № 156 там кое-кто ясно написал - Да, действительно, 60-мм лба не были панацеей от 75 Л78 и уж тем более от 75 Л70, не говоря уже об ахт-ахтах, но и вели огонь по Т-34 не только они. Тем более если говорить о такой модернизации в 1942, а не 1943 году.

А теперь расскажи мне милый друг - в каком году ввели 85 мм орудие.

Получаем тупиковый Т-34. А теперь ВНИМАНИЕ ! Переходим к Сути Дела !

 

СУТЬ ДЕЛА ОДИН !

 

Просто ли сделать Т-34 с 60 мм листом ?

 

Ответ на этот вопрос

 

Нет, это связанно со множеством технических проблем и серьезно изменяет конструкцию танка. Либо получаем тупиковую машину уровня 41 года

 

ВНИМАНИЕ ВОПРОС НОМЕР ДВА

 

Можно ли на Т-34 сделать люк для мехвода и радиста  на крыше, изменив при этом угол наклона брони и сохранив бронезащиту на прежнем уровне увеличив толщина брони до 60 мм

 

Ответ на этот вопрос:

 

Нет, это вызовет перегруз передних катков и потребует детальной переработки компоновки танка по сложности сравнимую с новой машиной

Изменено 10 октября, 2012 пользователем Zakahroff2000

[Salvador_Limones]

10 Окт 2012 - 21:51 пользователь Five_of_Eight сказал:

А что бы у тебя мой хороший голова не болела вот тебе пару фото

Югославский вариант Т-34-85 Vozilo A  лоб 60 мм орудие с ДТ 68 кг плюс здоровенное плечо и башня с лбом 120 мм

Вот такая вот *** - подсчитай перераспределение масс на первый каток при весе качающейся части Д-20

Или еще уродец с дичайшей перенагрузкой  на передок. Прикинь вес башни і нехилій вес Д-30

О-о-о-о а теперь дружок стрельни со 122 мм САУ на ходу !

Потом разбери конструкцию Югославского танка (выпуск ограничился только 5 машинами и утверждают что все же там 50 мм) и

окончательно разочаруйся в жизни увидев Т-34-100

 

http://www.aviarmor....0/t34_100_2.jpg

Все эти изменения  потребовали либо отказ от определенных возможностей танка (см.САУ, кстати на одной из них нет башни а на второй пол башни спилено ) либо внесли серьезные изменения в конструкцию танка,  пойми что получается совершенно иная машина и малой кровью, как утверждают некоторые. внедрение таких машин в производство не обойдется.

Изменено 10 октября, 2012 пользователем Zakahroff2000

[Salvador_Limones]

http://en.valka.cz/f..._t-34-100_1.jpg

 

Кстати в транспортном положении САУ выглядит так, несложно догадаться почему.

Изменено 10 октября, 2012 пользователем Zakahroff2000

[Elishka_SK]

И все на пальцах и на языке. Five_of_Eight теперь моя очередь удивляться зачем Вы на ЭТО тратите время.

Однако пора подвести итог.

 

Вопрос - Просто ли сделать Т-34 с 60 мм листом ?

Ответ - Нет, это связанно со множеством технических проблем и серьезно изменяет конструкцию танка.

Комментарий - Доказательств сказанному -  нет. Перечня технических проблем - нет, Списка изменений в конструкции танка - нет.

Вывод - пустая Болтовня.

 

Вопрос - Можно ли на Т-34 сделать люк для мехвода и радиста  на крыше, изменив при этом угол наклона брони и сохранив бронезащиту на прежнем уровне увеличив толщина брони до 60 мм

Ответ - Нет, это вызовет перегруз передних катков и потребует детальной переработки компоновки танка по сложности сравнимую с новой машиной.

Комментарий - Численное значения перегрузки - нет, Список мероприятий по переработке танка - нет.

Вывод - пустая Болтовня.

 

Вывод прост - сплошная болтовня на фоне крайне низкой квалификации, усугубляемой внутренней убежденности в своей правоте и непогрешимости.

Можно ставить диагноз и он печален - ВОИНСТВУЮЩИЙ ДИЛЕТАНТ!

 

P.S. Забыла сказать - в этой теме делать больше нечего и пусть господин Zakahroff2000 стирает себе руку до кости, ему не привыкать.

Изменено 10 октября, 2012 пользователем ElenkaSK

[zmionash]

10 Окт 2012 - 22:40 пользователь Zakahroff2000 сказал:

http://en.valka.cz/f..._t-34-100_1.jpg

 

Кстати в транспортном положении САУ выглядит так, несложно догадаться почему.

Я не придираюсь но все Т-34 в транспортном положении выглядят приблизительно так, с повернутым к корме орудием. И окромя нагрузок на подвеску первую скрипку в таком решении играет простое слово "габаритные размеры"

[Salvador_Limones]

10 Окт 2012 - 22:53 пользователь ElenkaSK сказал:

И все на пальцах и на языке. Five_of_Eight теперь моя очередь удивляться зачем Вы на ЭТО тратите время.

Опять вы бросили свой шуруповерт и бежите к компьютеру!

 

И так, сколько раз мне вам предлагать обратиться к конструкции Т-34-85М или Т-34-100 или Су-100, ну хотя бы к Т-43 ?

Второе, сколько мне от вас ждать ответы на вопросы:

 

Способно ли оборудование имеющиеся на заводе приваривать 60 мм листы (то что было в 40-45 года)...

Будет ли доставка 60 мм бронепроката на завод в должном количестве (40-45 года)...

Возможно ли применение имеющейся технологии ускоренного производства с новым бронированием машины (40-45 годах)

и т.д.

 

после ответов на эти вопросы, задаться последним: " а просто ли увеличить броню на 15 мм?"

 

Кроме панического бреда я от вас нечего не услышал, собственно это новатор должен обосновывать свои изменения в конструкции, даже раздел есть такой в

пояснительной записке, но новатор лишь способен голосить на весь форум "я специалист, я специалист..." Что же, вновь пожелаем новатору долго пути в неизведанные дали а

так же успехов в освоении новых приемов в обращении с шуруповертом

Изменено 10 октября, 2012 пользователем Zakahroff2000

[Salvador_Limones]

10 Окт 2012 - 22:55 пользователь zmionash сказал:

Я не придираюсь но все Т-34 в транспортном положении выглядят приблизительно так, с повернутым к корме орудием. И окромя нагрузок на подвеску первую скрипку в таком решении играет простое слово "габаритные размеры"

Стреляет он только с места, если и передвигается во время перерывов в стрельбе, то отнюдь не со штатной скоростью.

Изменено 10 октября, 2012 пользователем Zakahroff2000

[polpasha]

10 Окт 2012 - 22:53 пользователь ElenkaSK сказал:

И все на пальцах и на языке. Five_of_Eight теперь моя очередь удивляться зачем Вы на ЭТО тратите время.

Пора подвести итог.

 

Нет, это связанно со множеством технических проблем и серьезно изменяет конструкцию танка.

Доказательств сказанному -  нет. Перечня технических проблем - нет, Списка изменений в конструкции танка - нет.

Вывод - пустая Болтовня.

 

Нет, это вызовет перегруз передних катков и потребует детальной переработки компоновки танка по сложности сравнимую с новой машиной.

Численное значения перегрузки - нет, Список мероприятий по переработке танка - нет.

Вывод - пустая Болтовня.

 

Вывод прост - сплошная болтовня на фоне крайне низкой квалификации, усугубляемой внутренней убежденности в своей правоте и непогрешимости.

Можно ставить диагноз и он печален.

Не соглашусь с Вами. У вас нет ответа на самый главный вопрос-ЗАЧЕМ?

60мм под 30 град практически одинаковы 45мм под 60град. Потери в мехводах не только от слабости люка, но и от того, что этот люк в бою не закрывали (качество призматических приборов наблюдения, ага. И это не перископические...).

Техническая проблема весьма велика-изменение формы бортовых бронелистов, что влечет за собою изменение внутренней архитектуры танка (ИМХО), плюс надо разобраться в технологии резки этих листов; изменение конструкции люков и посадочных мест мехвода и стрелка-радиста; наличие проката 60 мм в нужных количествах (и в нужном месте). Вспомните, освоение корпусов на заводах занимало определенное время, а тут наполовину новый корпус вырисовывается. Ну, и опять же, надо смотреть мощность сварочных автоматов, потянули бы они 60 мм или  нет (коммент про то, что свариваемые элементы свариваются только "сверху" порадовал неимоверно).

 

Насчет перегруза не скажу, но также порадовал коммент про пропорциональную нагрузку на катки: новое слово в теормехе, АднакА.

Изменено 10 октября, 2012 пользователем polpasha

[zmionash]

10 Окт 2012 - 23:26 пользователь Zakahroff2000 сказал:

Стреляет он только с места, если и передвигается во время перерывов в стрельбе, то отнюдь не со штатной скоростью.

Ваши постоянные аппеляции к поделке САУ на базе Т-34 показывают только отсутствие доводов. И последнее если в игре САУ может вести огонь с ходу, не стоит считать что это привычная практика применения. И да эта и другие САУ могут выстрелить в движении...но зачем? Это видимо вам вопрос. И ничего у них с ходовой не случится. Мне очень жаль

[Elishka_SK]

10 Окт 2012 - 23:31 пользователь polpasha сказал:

Не соглашусь с Вами. У вас нет ответа на самый главный вопрос-ЗАЧЕМ?

60мм под 30 град практически одинаковы 45мм под 60град. Потери в мехводах не только от слабости люка, но и от того, что этот люк в бою не закрывали (качество призматических приборов наблюдения, ага. И это не перископические...).

Техническая проблема весьма велика-изменение формы бортовых бронелистов, что влечет за собою изменение внутренней архитектуры танка (ИМХО), плюс надо разобраться в технологии резки этих листов; изменение конструкции люков и посадочных мест мехвода и стрелка-радиста; наличие проката 60 мм в нужных количествах (и в нужном месте). Вспомните, освоение корпусов на заводах занимало определенное время, а тут наполовину новый корпус вырисовывается. Ну, и опять же, надо смотреть мощность сварочных автоматов, потянули бы они 60 мм или  нет (коммент про то, что свариваемые элементы свариваются только "сверху" порадовал неимоверно).

 

Насчет перегруза не скажу, но также порадовал коммент про пропорциональную нагрузку на катки: новое слово в теормехе, АднакА.

Отвечаю Вам - главный конструктор может идти творить.

Я то же с Вами не согласна.

Зачем - считайте это альтернативным вариантом, таким же как и перемещение трансмиссии Т-34 в переднюю часть корпуса.

При организации полки на крыше корпуса под люк диаметром 600 мм угол наклона составит приблизительно 45 градусов.

 

Все остальное - это не технические проблемы - это вопросы которые можно и нужно решать - не больше и не меньше.

Напомню, что я не делаю тут технический проект, а вы по какой-то непонятной причине начинаете называть вопросы которые необходимо решать в привязке к конкретному производству. Кроме того, если Вы читали всю тему, то такой проект в привязке имелся.

Почему Вы аналогичных вопросов не задаете  господину Захарову по его идефикс с трансмиссией, у Вас двойные стандарты?

 

По поводу Вашей радости что свариваемые элементы свариваются только "сверху., Да, я выразилась некорректно, а Вы, кстати попробуйте писать технический текст на иностранном для Вас языке, ну например на словацком или чешском, а потом уже я порадуюсь. Согласны?

 

Про пропорциональную нагрузку  - эта фраза написана не мной или  Вы этого не заметили?

И последнее - как выясняется ваше высказывание в посту №154 было ханжеским и издевательским, но я по недостаточному знанию языка этого не поняла, а жаль, сейчас бы я Вам отвечала иначе.

Изменено 10 октября, 2012 пользователем ElenkaSK

[polpasha]

11 Окт 2012 - 00:03 пользователь ElenkaSK сказал:

Отвечаю Вам - главный конструктор может идти творить.

Я то же с Вами не согласна.

Зачем - считайте это альтернативным вариантом, таким же как и перемещение трансмиссии Т-34 в переднюю часть корпуса.

При организации полки на крыше корпуса под люк диаметром 600 мм угол наклона составит приблизительно 45 градусов.

 

Все остальное - это не технические проблемы - это вопросы которые можно и нужно решать - не больше и не меньше.

Напомню, что я не делаю тут технический проект, а вы по какой-то непонятной причине начинаете называть вопросы которые необходимо решать в привязке к конкретному производству. Кроме того, если Вы читали всю тему, то такой проект в привязке имелся.

Почему Вы аналогичных вопросов не задаете  господину Захарову по его идефикс с трансмиссией, у Вас двойные стандарты?

 

По поводу Вашей радости что свариваемые элементы свариваются только "сверху., Да, я выразилась некорректно, а Вы, кстати попробуйте писать технический текст на иностранном для Вас языке, ну например на словацком или чешском, а потом уже я порадуюсь. Согласны?

 

Про пропорциональную нагрузку  - эта фраза написана не мной или  Вы этого не заметили?

И последнее - как выясняется ваше высказывание в посту №154 было ханжеским и издевательским, но я по недостаточному знанию языка этого не поняла, а жаль, сейчас бы я Вам отвечала иначе.

Ничего не понимаю .

Обсуждается вопрос почему не сделали Т-34 с меньшим углом наклона ВБЛ. Этот вопрос завязан на технологию и на время производства, рассматривать его отделно от них (как, впрочем и любую технику даже альтернативную) нельзя.

Если вы читали всю тему, то такой вопрос я задал и господину Захарову с его трансмиссией, и Вы подтвердили мое мнение: машин с передней трансмиссией не разрабатывалось в СССР, не было значит и оборудования и проектных решений. Соответственно, такая схема как минимум в серию сразу бы не пошла.

 

Я не помню, чьи то были посты, извините.

Ханжества и издевательства ни в коей мере не вкладывал.

 

Просто вопрос усиления ВБЛ Т-34 меня интересует, и я пытаюсь разобраться в нем. Извините, если Вам показалось, что что-то не так.

[Elishka_SK]

11 Окт 2012 - 00:16 пользователь polpasha сказал:

Этот вопрос завязан на технологию и на время производства, рассматривать его отделно от них (как, впрочем и любую технику даже альтернативную) нельзя.

Это АБСОЛЮТНО неправильный подход! Это предварительная проработка, а для рассмотрения любого проекта (реального) требуется четкое и подробное знание возможностей производства. В рамках форума это невозможно. Абстрактно и на уровне общего технологического и технического развития 1942 года такая работа ПРИНЦИПИАЛЬНО выполнима и трудности названные Вами чрезмерно преувеличены. Исключение составляет факт наличия-отсутствия бронелиста  соответствующей толщины.  

А все разговоры о том что 400 кг перегружают подвеску это полный бред.

 

Да, попробуйте ответить мне на любом иностранном...хочется поднять настроение.

Если не разрабатывались в железе, то это не значит что это не делалось на бумаге - о передней трансмиссии..

Изменено 10 октября, 2012 пользователем ElenkaSK

[Elishka_SK]

10 Окт 2012 - 23:25 пользователь Zakahroff2000 сказал:

Опять вы бросили свой шуруповерт и бежите к компьютеру!

 

И так, сколько раз мне вам предлагать обратиться к конструкции Т-34-85М или Т-34-100 или Су-100, ну хотя бы к Т-43 ?

Второе, сколько мне от вас ждать ответы на вопросы:

 

Способно ли оборудование имеющиеся на заводе приваривать 60 мм листы (то что было в 40-45 года)...

Будет ли доставка 60 мм бронепроката на завод в должном количестве (40-45 года)...

Возможно ли применение имеющейся технологии ускоренного производства с новым бронированием машины (40-45 годах)

и т.д.

 

после ответов на эти вопросы, задаться последним: " а просто ли увеличить броню на 15 мм?"

 

Кроме панического бреда я от вас нечего не услышал, собственно это новатор должен обосновывать свои изменения в конструкции, даже раздел есть такой в

пояснительной записке, но новатор лишь способен голосить на весь форум "я специалист, я специалист..." Что же, вновь пожелаем новатору долго пути в неизведанные дали а

так же успехов в освоении новых приемов в обращении с шуруповертом

У меня хоть электрический  шуруповерт, а у Вас дореволюционная трещетка и такой же дореволюционный ум.

Хватит заниматься рукоблудием  рассматривнием картинок танков - найдите настоящий (хотя бы памятник) и осмотрите его.

 

На один вопрос отвечаю - да, имеющееся на январь 1942 года оборудование позволяло осуществлять сварку листов до 75 мм.

Увеличение толщины лобового листа до 60 мм было ВОЗМОЖНО.

 

Перенос люка мехвода на крышу корпуса с одновременным уменьшением наклона угла лобовой брони и одновременным утолщением до 70 мм возможен, но переход на новый бронекорпус мог вызвать приостановку производства на 45-60 суток.

Переход на новый корпус можно было осуществить  последовательно на всех заводах производящих Т-34.

 

Реальным подтверждением этого может служит бронекорпус Т-43.

 

 

Исключительно стараниями "специалистов" вашего типа, для которых любое техническое и технологическое нововведение вызывало истерию и завывание о недопустимости снижения валового выпуска танков  танкисты РККА всю войну провоевали на танке лобовая броня корпуса которого c 1942 года пробивалась буквально всеми танковыми и противотанковыми орудиями противника на всех реальных дистанциях боя. А массовое производство при этом восполняло потери вызванные качественным отставанием в бронезащите.

 

 

От себя могу пожелать вам как "псевдоконструктору" осуществить наконец путешествие в еще более неизведанные дали и глубины своего подсознания, и что самое главное там и остаться, где и продолжить реализацию бредового переноса трансмиссии.

Изменено 11 октября, 2012 пользователем ElenkaSK

[anonym_OBFMdoxQg3Hr]

Уважаемые господа и дама. Дискуссия чрезмерно накалилась. Если Вы и дальше желаете продолжать в ней участие, настоятельно рекомендую прекратить переходить на личности. Иначе, для нормализации обстановки в данной теме, мне придётся лишить Вас возможности оставлять сообщения на несколько дней.

[Flail]

В свете вышеозначенной дискуссии уместным будет привести мнение инженера-технолога Мариупольского завода Ходоса, озвученное в 1941-м году (незадолго до войны) и связанное как раз с рассмотрением вопроса об утолщении брони Т-34 (не только лба, но и борта):

 

1. При указанной толщине вес борта дает потребность прибегнуть к слитку развесов 7-8 т, которых для танковой брони на заводе имени Ильича не имеется и разработкой которых необходимо заниматься.

2. Толщина танковой брони в 60 мм на Мариупольском заводе не применяется, ее отработка требует как минимум 5—6 месяцев.

3. Существенное увеличение веса брони требует дополнительного количества стали по отливке на один комплект порядка 20 т, в то время как сейчас завод имени Ильича не имеет мощностей для обеспечения сталью танкового производства А-34, и получает дополнительную сталь с других заводов (Таганрог, Кулебаки).

4. Увеличение развеса слитка до 8 т не дает возможности вести прокатку танковой брони на стане № 1 Мариупольского завода (одном из станов, где обычно идет прокатка танковой брони) и потребует задалживания единственного в Союзе специального броневого стана для толстой брони — стана 1250 - занятого прокаткой судовой брони и имеющего внеплановые правительственные заказы (котельный лист, коллекторная сталь и т.д.) .  Включая броню для КВ - прим. мое.

5. Правильно-гибочные средства, которыми располагает завод, не рассчитаны даже для деталей А-34 и работают с большим перенапряжением при толщине 45 мм. Естественно, что при увеличении толщины до 60 мм потребуется замена всего парка правильных вальцов на более мощные и переход на правку прессами, которых завод для танкового производства не имеет.

 

И как итог:

 

"23 февраля 1942 года - постановлением ГКО № 1333 сс усиление брони и экранировка тридцатьчетверок отменялись. Основным аргументом были проблемы с прокатом 60 мм бронелистов и дефицитом легирующих элементов."  М. Коломиец.

 

Причины проблем с прокатом 60-мм бронелистов - указаны чуть выше.

 

11 Окт 2012 - 00:16 пользователь polpasha сказал:

Если вы читали всю тему, то такой вопрос я задал и господину Захарову с его трансмиссией, и Вы подтвердили мое мнение: машин с передней трансмиссией не разрабатывалось в СССР, не было значит и оборудования и проектных решений.

http://greatarmor.ru...-46/743----44--

[Elishka_SK]

Во первых - проблемы с прокатом не есть его полное отсутствие. Часть танков можно было обеспечить.

Но не делать было проще и безопаснее.

Во вторых - почему именно 60 мм. Добронирование листом 20 мм на бонках реально. 45+20 уже неплохо.

В третьих - Если не разрабатывались в железе, то это не значит что это не делалось на бумаге - о передней трансмиссии.. (написано выше)

Изменено 11 октября, 2012 пользователем ElenkaSK

[Flail]

11 Окт 2012 - 19:19 пользователь ElenkaSK сказал:

Во первых - проблемы с прокатом не есть его полное отсутствие. Часть танков можно было обеспечить.

Часть и обеспечили. Как раз путем добронирования. Даже башни литые с 75-мм броней для Т-34-76 изготавливали и ставили на танки в опытном порядке.

 

Пользователь сказал:

В третьих - Если не разрабатывались в железе, то это не значит что это не делалось на бумаге

В железе - да, не было. А вообще -разрабатывались. И макеты были.

[Elishka_SK]

11 Окт 2012 - 19:26 пользователь Flail сказал:

В железе - да, не было. А вообще -разрабатывались. И макеты были.

Такое бывает часто - масса вариантов, но в работу только один. А часть людей работает на корзину.

Хотя зачастую принимается в работу не лучший вариант.