Жалующимся на ВБР и т.п.

[Chyorniy_Partizan]

03 Май 2013 - 18:39 пользователь other333 сказал:

ну зачем же сразу извинятся? Некоего монстра из меня делать?

Я ж не корысти ради, а любопытства для.

Не кОрысти ради... А токмо по причине крайней необходимости) Сами такие)

[anonym_LnZbyMxKv8eK]

03 Май 2013 - 20:56 пользователь Chyorniy_Partizan сказал:

Не кОрысти ради... А токмо по причине крайней необходимости) Сами такие)

аякжеж)

http://4put.ru/pictures/max/306/942575.jpg

[Keelsee]

03 Май 2013 - 20:36 пользователь hammerite сказал:

Нас интересует только игра с двумя "отцами" и без них. Все остальные случаи= вероятности победы 1/2.

Вероятности победы действительно такие. Но вот вероятности попадания в бои "папок" при разных раскладах заметно отличаются.

03 Май 2013 - 20:36 пользователь hammerite сказал:

Все это вода, горе от ума...

Это все - необходимые условия для решения задачи, без учета которых решение становится неверным. Такие ошибки бывают, когда задачу пытаются решить владея лишь сложением, умножением, делением и, в лучшем случае, возведением в степень. Прочитай мои сообщения, там все понятно даже более менее сообразительному восьмикласснику.

03 Май 2013 - 20:36 пользователь hammerite сказал:

Количество боев бесконечно большое. А вариантов исхода всего 4^3 т.е. 64.

Из них шанс победить =4, проиграть=12 и 48 боев 1/2 (50%)

Вариантов исхода действительно 4 в 3й степени. Вот только шансы получить каждый отдельно взятый исход разные.

 

Предположим что игра идет не 15 на 15, а 3 на 3, и в очереди, соответственно, не 60 игроков, а 12 (тоже на 2 боя).

Ты и в этом случае будешь утверждать, что вероятность игрока получить в команду 2х папок будет равна вероятности увидеть их в команде противника?

 

Мой тебе совет - не лезь в дебри, в которых ни черта не понимаешь. Эти дебри и есть верное решение. Заблуждение (весьма распространенное), что в любой игре шанс увидеть игрока в своей команде равен шансу увидеть его в команде противника - сразу же приводит к ошибкам. Если игра 15 на 15 ошибка еще не так критична. Шанс увидеть игрока в команде противника отклоняется от 50%ного значения на 1.7%. Такое же заблуждение при расчете игры 2х2 приводит уже к ошибке в 17.7%.

[sergeykin]

03 Май 2013 - 20:15 пользователь hammerite сказал:

Вернемся к кубикам?

Имеем три игровых кости с четырьмя гранями (номер команды). Две синеньких- "папки" и один красненький- "игрок".

Шанс того что выпадут одинаковые цифры на двух синих костях 1/4, шанс того что на трех костях выпадут одинаковые цифры 1/16.

Пусть будет 2 боя, это четные и нечетные цифры на кубиках. Но это ровным счетом ничего не изменяет.

1. как нам тут весьма справедливо указали выше - "красненький" кубик вводить некорректно, именно потому, что количество "слотов" в команде ограниченно и один из них непременно занимает наш гипотетический игрок. Потому наши примеры с кубиками были бы уместны лишь в случае, когда количество слотов было бы безразмерным.

Пользователь сказал:

Пусть будет 2 боя, это четные и нечетные цифры на кубиках. Но это ровным счетом ничего не изменяет.

2. "Это ровным счётом" меняет всё. Если чётные - это один бой, а нечётные - другой, тогда выпадение на 2 синих кубиках скажем тройки автоматом означает, что выпадение на вашем красном кубике 2 или 4  гарантирует ему не попадание в несбалансированный нечётный бой.

НО - ещё раз - выше Keelsee вполне доходчиво объяснил, что, грубо говоря, твой крсный кубик в разных случаях будет "разного веса", или "разного содержания".

Скажем, если на обоих синих кубиках тройка и на красном тройка - то этот красный кубик - это 13 игроков, а если на красном кубике выпадет при этом 1,2,4 - то это "15 игроков в одном кубике". Скажу иначе: если в одну команду попадает 2 папки, то это гарантированный выигрыш как для них, так и ещё для  13 игроков, а так же гарантированный проигрыш для 15 игроков протиивоположной команды. А 30 игроков двух оставшихся команд будут иметь шансы 1/2 на победу, потому что играть будут против друг друга.

 

03 Май 2013 - 21:17 пользователь Keelsee сказал:

Предположим что игра идет не 15 на 15, а 3 на 3, и в очереди, соответственно, не 60 игроков, а 12 (тоже на 2 боя).

Ты и в этом случае будешь утверждать, что вероятность игрока получить в команду 2х папок будет равна вероятности увидеть их в команде противника?

Он, кстати, совсем не это утверждает. Он утверждает, что формирование 1 команды , в которой будут 2 папок, означает гарантированную победу этой команды (что естесвеенно), но при этом и гарантированный проигрыш ТРЁХ (а не одной) остальных команд, сформированных в то же самое время.

[hammerite]

Господа Keelsee, sergeykin - спасибо за внимание.

Не стоит изменять условия задачи и применять высшую математику там где достаточно знания простых дробей, по школьной программе 5-го класса.

:glasses:

 

Господа Chyorniy_Partizan, other333 - учитесь... Матан доставляет немало лулзов.  :trollface:

[Keelsee]

03 Май 2013 - 21:41 пользователь hammerite сказал:

Господа Keelsee, sergeykin - спасибо за внимание.

Не стоит изменять условия задачи и применять высшую математику там где достаточно знания простых дробей, по школьной программе 5-го класса.

:glasses:

 

Господа Chyorniy_Partizan, other333 - учитесь... Матан доставляет немало лулзов.  :trollface:

Для ВЕРНОГО!!! решения данной задачи знания простых дробей недостаточно. Почему, я объяснил.

[hammerite]

03 Май 2013 - 21:43 пользователь Keelsee сказал:

Для ВЕРНОГО!!! решения данной задачи знания простых дробей недостаточно. Почему, я объяснил.

Приведите свое решение задачи и ответ.

[Keelsee]

03 Май 2013 - 21:51 пользователь hammerite сказал:

Приведите свое решение задачи и ответ.

03 Май 2013 - 18:40 пользователь Keelsee сказал:

Находим вероятность "папки" увидеть другого "папку" в своей команде, в команде противника, в разных боях.

Имеется 14 слотов в команде "папки", 15 слотов в команде противника и 30 слотов в параллельном бою.

Вероятность второго "папки" занять слот в той же команде: 14/59

Вероятность второго "папки" занять слот в противоположной команде 15/59

Вероятность второго "папки" попасть в другой бой 30/59

При попадании 2х папок в одну команду и в различные бои по условию задачи они выигрывают свои бои. Поэтому находим вероятность поражения "папок" при раскладе "один бой-разные команды" (с учетом вероятности наступления данного расклада).

Таких боев 15/59 в половине из них: 7.5/59 или 15/118 потерпит поражение первый папка, в 15/118 второй.

Таким образом первый и второй "папка" будут иметь 12.7% поражений (87.3% побед)

Это означает, что на 1000 боев первый и второй "папки" выиграют по 373 "лишних" по сравнению со средним результатом боя.

Соответственно эти самые бои "недовыиграют" "игроки".

В среднем получится 12.9 "вынужденных" поражений на 1000 боев, или 1.29%

Таким образом процент побед "игрока" при заданных условиях равен:

50%-1.29%=48.71%

Тебе мало?

Ошибочность твоего решения строится на пяти заблуждениях:

1) Вероятность увидеть конкретного игрока в своей команде равна вероятности увидеть его в чужой.

Spoiler

Это неверно, т.к. в каждом бою у тебя 14 союзников и 15 противников. Т.е. шанс оказаться противником всегда выше.

 

2) Вероятность попадания игрока в бой с твоим участием равна вероятности попадания в любой другой бой.

Spoiler

Принцип тот же. В бою с твоим участием игрок может занять 29 слотов, в то время как в любом другом бою 30

 

3) Вероятность попадания 2х "папок" в один бой равна вероятности попадания в разные бои.

Spoiler

Принцип тот же - "папка" занимает слот в своем бою и свободных слотов остается 29. В любом другом бою их 30

 

4) Равны вероятности получения комбинаций "двое папок в одной команде" и "двое папок в разных командах"

Spoiler

Логика такая же. 14 свободных слотов в команде папки и 15 в команде противника.

 

5) При попадании в бой "папки" (2х "папок" в одну команду) ровно половина "игроков" участвующих в бою победит, и ровно половина проиграет.

Spoiler

"Папка" в данном случае "дарит" победу 14 игрокам и забирает ее у 15ти. 2е "папок" "дарят" победу 13 игрокам и отнимают ее у 15ти.

 

[Chyorniy_Partizan]

03 Май 2013 - 21:41 пользователь hammerite сказал:

Господа Keelsee, sergeykin - спасибо за внимание.

Не стоит изменять условия задачи и применять высшую математику там где достаточно знания простых дробей, по школьной программе 5-го класса.

:glasses:

 

Господа Chyorniy_Partizan, other333 - учитесь... Матан доставляет немало лулзов.  :trollface:

Камрад , побойтесь Гоголя) Какой матан - тут и без него хватает веселья) Есть ещё порох другие интересные моменты) Изменено 3 мая, 2013 пользователем Chyorniy_Partizan

[sergeykin]

03 Май 2013 - 20:36 пользователь hammerite сказал:

Количество боев бесконечно большое. А вариантов исхода всего 4^3 т.е. 64.Из них шанс победить =4, проиграть=12 и 48 боев 1/2 (50%)

Началось всё с того, сколько будет вариантов сбалансированных и несбалансированных боёв если на сервере всего 60 игроков и следовательно одновременно формируется 2 боя, и из этих 60 игроков 2 папок.Ты в данном случае пытаешься подсчитать не шансы конкретного игрока попасть в выигрышную или проигрышную команду, а количество выигрышных либо проигрышных вариантов для конкретной команды, которую ты "пометил" своим красным кубиком. И тут у тебя проигрышных вариантов оказывается больше, чем выигрышных. Почему у тебя так получается - я объяснил выше.

[sergeykin]

03 Май 2013 - 21:41 пользователь hammerite сказал:

Господа Keelsee, sergeykin - спасибо за внимание.

Не стоит изменять условия задачи и применять высшую математику там где достаточно знания простых дробей, по школьной программе 5-го класса.

:glasses:

объясни мне простую вестчь. Имеем 4 команды по 15 игроков в каждой. В одной из этих 4 команд 2 папки - вероятность победы 1. Лишь одна из оставшихся трёх команд попадёт в один бой с этой "папской" командой - у неё вероятность победить 0. Вопрос - почему две оставшиеся команды по твоим рассуждениям так же получают 0 вероятности на победу?

[hammerite]

03 Май 2013 - 21:53 пользователь Keelsee сказал:

Тебе мало?

Вполне достаточен ответ на четко заданный вопрос:

 

03 Май 2013 - 21:17 пользователь Keelsee сказал:

Вероятности победы действительно такие.

Спасибо. Остальное не имеет никакого отношения к условиям задачи.

 

03 Май 2013 - 21:57 пользователь Chyorniy_Partizan сказал:

Камрад , побойтесь Гоголя) Какой матан - тут и без него хватает веселья) Есть ещё порох другие интересные моменты)

Нанотехнологии на дворе. Пора осваивать новые направления. А то все по старинке- заговоры, обвес хомячков, шапочки из фольги...

[Keelsee]

03 Май 2013 - 22:15 пользователь hammerite сказал:

Спасибо. Остальное не имеет никакого отношения к условиям задачи.

Ну да. Кроме вероятностей "во всех остальных случаях" ну ничего не имеет значения.

[hammerite]

03 Май 2013 - 22:09 пользователь sergeykin сказал:

объясни мне простую вестчь. Имеем 4 команды по 15 игроков в каждой. В одной из этих 4 команд 2 папки - вероятность победы 1. Лишь одна из оставшихся трёх команд попадёт в один бой с этой "папской" командой - у неё вероятность победить 0. Вопрос - почему две оставшиеся команды по твоим рассуждениям так же получают 0 вероятности на победу?

Где вы такое увидели? Там вероятность 1/2 (0.5, 50%)

Мы учитываем лишь значимые для "игрока" события. Взаимокомпенсирующие варианты дают нам те-же 50% вероятности события в 3/4 всех возможных исходов.

[hammerite]

03 Май 2013 - 22:21 пользователь Keelsee сказал:

Ну да. Кроме вероятностей "во всех остальных случаях" ну ничего не имеет значения.

Расчет ради расчета... Есть мнение:

Пользователь сказал:

С двумя папками возможны следующие исходы: они могут быть в разных играх (боях), таких исходов 2. Они могут быть в одном бое, таких исходов тоже 2, из них в одном случае они будут играть друг против друга, а в другом вдвоем против всех. Шанс оказаться в команде с двумя папками (13/15)/16, а против двух папок 1/16. Шанс играть с одним папкой  (4*14/15)/16 а против одного папки 4/16, шанс попасть в равные команды (4+15/16)/16. Самое смешное, что вся сумма шансов меньше единицы :)

[sergeykin]

03 Май 2013 - 22:23 пользователь hammerite сказал:

Где вы такое увидели? Там вероятность 1/2 (0.5, 50%)

Мы учитываем лишь значимые для "игрока" события. Взаимокомпенсирующие варианты дают нам те-же 50% вероятности события в 3/4 всех возможных исходов.

Самый последний раз вот здесь:

03 Май 2013 - 19:00 пользователь hammerite сказал:

Шанс на победу в команде против двух "папок"= 0 , таких боев 3/16 или 18,75%

Шанс на победу в команде с двумя "папками"= 1 , таких боев 1/16 или 6,25%

Каким образом команда может провести 10 боёв, выиграть все 10, но ей при этом проигрывает не 10, а 30 команд?

[Keelsee]

Решать подобные задачи с помощью простых дробей можно в тех случаях, когда речь идет, к примеру, о попадании шариков определенного цвета в корзину А. Как только речь заходит о попадании шарика в группу других шариков с ограниченным максимальным числом (в данном случае 15 и 30), данное решение дает ошибку тем большую, чем меньше заданное максимальное число. Пример: Мы имеем 3 шарика белого и один красного цветов. Наугад вытаскиваем по 2 шарика и раскладываем их по разным корзинам. Какова вероятность попадания красного шарика в одну корзину с конкретным белым шариком (к примеру помеченным точкой)? Простейшей серии экспериментов (15-20 раз) достаточно, чтобы убедиться, что вероятность эта равна примерно 33% а не 50%. Если мы будем раскладывать по одному шарику, получим уже 0% вероятности попадания в одну корзину. Чем больше число шариков в группах, тем меньше данное отклонение от 50% (к примеру если бы в бою участвовало по 1000 человек в каждой команде, этой поправкой можно пренебречь).

Аналогично шанс победы "среднего игрока" в бою с папкой не будет равен 50% - в бою победу одержат "папка" и 14 "игроков", а поражение потерпят 15 "игроков". (в бою с 2мя "папками" в одной команде выиграют 13 "игроков", проиграют 15).

 

Нельзя вести расчеты вероятности, опираясь только на школьные правила.

 

Общение с персонажем, не признающим очевидные вещи, прекращаю.

[hammerite]

03 Май 2013 - 22:58 пользователь sergeykin сказал:

Самый последний раз вот здесь:

 

Каким образом команда может провести 10 боёв, выиграть все 10, но ей при этом проигрывает не 10, а 30 команд?

Представь себе- мне приходится цитировать самого себя:

03 Май 2013 - 19:00 пользователь hammerite сказал:

Шанс на победу в команде против двух "папок"= 0 , таких боев 3/16 или 18,75%

Шанс на победу в команде с двумя "папками"= 1 , таких боев 1/16 или 6,25%

Во всех остальных случаях(включая как бои совсем без папок, так и по одному в противоположной команде) шанс на победу = 1/2 , таких боев 3/4  или 75%

Дальше я что то со знаками запутался... Но вроде бы получается 43,75 % ИЛИ 7/16

Не нужно передергивать это- не кошерно.

Т.е.: статист вполне может иметь винррейт 0.44.

[sergeykin]

03 Май 2013 - 23:24 пользователь hammerite сказал:

Представь себе- мне приходится цитировать самого себя:

Пользователь сказал:

Шанс на победу в команде против двух "папок"= 0 , таких боев 3/16 или 18,75%

Шанс на победу в команде с двумя "папками"= 1 , таких боев 1/16 или 6,25%

Во всех остальных случаях(включая как бои совсем без папок, так и по одному в противоположной команде) шанс на победу = 1/2 , таких боев 3/4  или 75%

Дальше я что то со знаками запутался... Но вроде бы получается 43,75 % ИЛИ 7/16

Не нужно передергивать это- не кошерно.Я передёргиваю??? Ты просто не понимаешь, что пишешь...

процент - это одна сотая. Когда ты говоришь 18,75% - это означает 1875 из 10000. Это у тебя количество боёв, проведённых "командами без папок" против "команд с 2 папками в составе" из 10000 боёв вообще. И тут же ты говоришь, что боёв, проведённых командой с двумя папками в своём составе 6,25% - то есть 625 из 10000. Тебя совершенно не напрягает, что эти значения различаются в 3 раза, как и вообще, что они различаются.

[hammerite]

03 Май 2013 - 23:04 пользователь Keelsee сказал:

Нельзя вести расчеты вероятности, опираясь только на школьные правила.

Что помешало вам верно решить задачку для пятого класса с помощью изощренных формул?

 

03 Май 2013 - 23:04 пользователь Keelsee сказал:

Общение с персонажем, не признающим очевидные вещи, прекращаю.

Да действительно, дальнейшее общение чревато тем что у вас не останется мебели на которой сидят.

 

На дорожку: Если вы что-то не можете объяснить 6-летнему ребёнку, вы сами этого не понимаете. (Если вы не можете объяснить это простыми словами, вы не до конца это понимаете.) (с) Альберт Эйнштейн