Наши потери.

[Batletrak]

29 Янв 2018 - 22:25 пользователь Martin_is_brilliant сказал:

Кто же официально то заявит об оккупации, как обычно, пакт о дружбе и взаимопомощи, Прибалтика попала в сферу интересов СССР в результате секретного протокола Молотова-Риббентропа, все было уже давно запланировано, факт оккупации в последствии признан мировой общественностью. Там даже референдум был проведен по согласию о трудовом союзе с СССР, где более 90% проголосовало "за", но, как мы знаем, у нас всегда 86% "за", как и Саддам с Каддафи и Чаушеску имели 90% за неделю до свержения. Беда Прибалтики в том, что они находились между Сциллой и Харибдой, молотом и наковальней, тут ничего не поделаешь.

 

Я, в принципе, не против оккупации польских земель, которые, к тому же, являлись белорусскими и украинскими, так как граница была отодвинута подальше от нас, но как они потом потеряли за несколько месяцев все что было нажито непосильным трудом - это просто ужас. Англичане не объявили войны потому что все было согласно линии Керзона, ну не воевать же еще и с СССР, Черчилль 1го октября негласно одобрил военные действия СССР против Польши. Что касаемо населения, то украинцы и поляки любят спорить на сколько процентов Львов был польским по населению до войны, а дискриминация...ну если депортация в Казахстан, Узбекистан и Сибирь части населения из вновь присоединенных земель не дискриминация...Мирный люд страдал с обоих сторон в результате всех этих политических игр.

 

Что касается этого парняги Саттона, помилуйте, какие ссылки, человека вынудили покинуть свое рабочее место в светоче свободы слова и демократии (который я так нахваливал), ознакомьтесь с его биографией и творчеством, оно ни СССР не устраивает ни Запад, а ведь человек всю жизнь положил на это исследование. Для сталинистов и капиталистов его исследования всегда будут "Мурзилкой", потому что ребята повязаны не только кровью, но и деньгами.

1. В какой декларации ООН или Лиги Наций (на худой конец) вступление Прибалтики в СССР признано "оккупацией", если это свежие веяния - плз дайте ссылку (решения Совета Европы и Европейский Парламент - это еще не весь мир). Все и так понятно, что выборы были не демократичные и не отражали желание народа, НО Я ЧТО ТО НЕ ПОМНЮ, ЧТО ПРИБАЛТИКА СЧИТАЛАСЬ СОВЕТСКИМ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИЕЙ и не помню, чтобы тут действовали нормы права для оккупированных территорий. Прибалты считались гражданами СССР со всеми вытекающими от сюда правами и обязанностями, пусть даже этого они и не хотели. Если учесть, что фактически вступление Прибалтики в состав СССР получило международное  признание, то оккупация - термин не верный, я б сказал - более подходит аннексия (хотя и с этим утверждением многие не согласятся, и будут иметь на этот право ибо есть аргументы).

2. На счет событий в Польше - покажите мне решение Лиги Наций признавшее вступление РККА на территорию Польши - агрессией, или аналогичное решение ООН - если этого нет, мнение об агрессии - это всего лишь мнение отдельных авторов. На счет Черчиля, который якобы одобрил действия СССР в Польше, то как он мог что-то одобрить, если 1 октября 1939 г. премьер-министром Англии был Н. Чемберлен...

3. Мне абсолютно не интересна биография "парняги Саттона" дайте мне документальные свидетельства того, что Сталин - марионетка американского капитала - если не можете - это домыслы. Как я уже сказал - хотите верить им - никто не запрещает, но чтобы доказать свою точку зрения другим - нужны более серьезные аргументы.

Изменено 30 января, 2018 пользователем Batletrak

[Batletrak]

29 Янв 2018 - 22:25 пользователь Martin_is_brilliant сказал:

 

 

А что касаемо комментов под статьей, то там не все так однозначно. Пробежал слегка по антисемитским комментам - да, не устраивает правда ребят, но многие согласны. Авторитетные доказательство для форума WOT, исторического его раздела??? Я расскажу вам по секрету, что оппоненты тут говорят, что Википедия - это лже-педия и в следующем же посте приводят чью то "жежечку"(LiveJournal) как док-во, а так же форум, который так и называется "Сталин".

Я расскажу вам по секрету, что только тут вы (на форуме ВОТ)  и можете приводить бездоказательные теории и статьи без единой ссылки в качестве аргумента, ибо в научном обществе вас даже бы слушать не стали - нет ссылок на источники - нет и теории. Особенно профессиональных историков забавляют теории на исторические проблемы сделанные экономистами, филологами, педагогами (если конечно это  не учителя истории) - воистину, каждый мнит себя историком. 

 

 

 

 

Изменено 30 января, 2018 пользователем Batletrak

[RenamedUser_32271432]

Прибалтика так то в Европе находится, к чему декларация ООН? А для чего Советам считать Прибалтику оккупированной территорий, они бы и Африку оккупировали и включили ее в состав СССР будь возможность, со всеми правами, ведь, как говаривал Троцкий, "Россия нас не интересует - она лишь хворост в топке мировой революции". Оккупация, конечно, не верный термин - ведь тогда придется платить, еще и казахи с узбеками взвоют, а этого никто не хочет, но между собой то мы можем быть честными и признать это? Аншлюсс Австрии, аннексия Судетов как бы намекают.

 

В лже-педии так и сказано, что Черчилль был лордом Адмиралтейства в это время, имел какой то там вес в отличие от сталинских марионеток, которые и думать то не могли без его согласия. Мнение об агрессии против Польши - да, мнение поляков и общественности. Но, как я уже говорил, поделом им. Это была оправданная агрессия - польского государства не существовало, нужно было пользоваться моментом, тем более существовал секретный протокол Пакта МР.

 

Сталин, конечно, не марионетка как, скажем...кого бы в пример привести, может Башара Аль-Ассада, если позволите, но, как видим из трехтомного труда бедолаги Саттона, помощь он получал в равной степени как и Башар Аль-Ассад. Тут, кстати, постами выше люди пришли к консенсусу, что "англосаксы" привели к власти Г итлера. А эта теория возникла с легкой руки товарища Саттона и его книги "Уолл-стрит и приход Г итлера к власти", за что он неудобен на этом самом Западе. Так почему же мы не можем признать, что товарищи капиталисты спонсировали не только Г итлера? Что за двойные стандарты? Вас заботит непорочность Сталина, или коммунизма, или СССР, или вы ассоциируете Россию с СССР так явно?

 

Нет на свете ни пролетарского, ни даже коммунистического движения, которое бы не действовало в интересах денег.

Освальд Шпенглер (мнение отдельного автора, чья книжка "Закат Европы" воспринимается на ура, когда речь идет о "загнивающем Западе", но когда речь идет о коммунизме...мама дорогая, боже упаси его вспоминать).

Изменено 30 января, 2018 пользователем Martin_is_brilliant

[alexandrivanv]

30 Янв 2018 - 02:24 пользователь RealSilverFox сказал:

 

Я всегда знал и понимал, что Гитлeр пришел к власти с помощью и за деньги англосаксов, и что роль Сталина сильно преувеличена.  Единственное финт с запретом компартии перед выборами в Рейхстаг я недооценил. Но пакт Риббентропа-Молотова и последующий договор о дружбе и границах имели место, и это способствовало изменению хода ВМВ в интересах СССР.  Имели место также агрессия в отношении Финляндии, за что СССР выгнали из лиги наций, захват прибалтийских республик, Бессарабии и Буковины. И Красная Армия готовилась не к обороне, а к наступлению - плана обороны не было! По вашей же ссылке:

Оказывается только 15 мая появились  "соображения". А что у нас было 15 мая? 15 мая должна была начаться операция "Гроза" - освободительный поход против Гитлера. Но 10 мая Гесс перелетел в Англию, и забрезжил сговор капиталистов против СССР. Освободительный поход угрожал превратиться в войну со всем капиталистическим окружением, поэтому "Грозу" отменили, и только тогда начали готовить "соображения" на случай обороны.

Сейчас принято либо все это отрицать, либо все это признавать и каяться. Моя позиция - отрицать глупо, а каяться не в чем.

 

 

Существование пакта никто не отрицал и никогда в его подписании не каялся. Аннексию Румынией Бессарабии и Буковины СССР не признавал. Возврат своих территорий не отрицал и каятся в этом не собирался. Прибалтика присоеденина демократическим путём. Финлядия вопрос безусловно сложный, но учитывая далеко не дружественные, постоянные, акции с её стороны повод для войны был законным.  Соображения военных по плану превентивного удара по явному и агрессивному противнику политическим руководством отврергнуты.

И именно потому, как мне кажется, что политика двойных стандартов проводимая к СССР, позволила бы обвинить страну в формально не мотиврованной агрессии. Все понимали что Гит лер зло. Но хотели, сознательно, использовать проводимую им политику, только анлгосаксы.  По воззрениям СССР войны за передел мира должны были начаться независимо от того будет Гит лер или нет. Исходя из заложенных в кап. системе принципа, выживает сильнейший. Её нацеленности на конкуренцию. Военные собирались защищать страну, с помощью контр. удара или обороны, что тут нужно отрицать или в чем каятся?

По "Грозе" т. е. по Вашему ударные группировки СССР находились в состоянии 5 дневной готовности и только перелёт Гесса  остановил их дальнейшее развертывание? Вы даже идейного вдохновителя переплюнули. Тот то, вроде, на июль "Грозу" обещал?

[paul_atreides]

30 янв 2018 - 00:15 пользователь Batletrak сказал:

 Кроме того, если бы это была неприкрытая агрессия - Франция и Англия - союзники Польши (которые гарантировали ее независимость) были обязаны объявить войну СССР (как это было сделано с Германией) - но этого тоже не сделали. 

 

В секретном приложении к англо-польскому договору указано, что под третьей стороной, совершившей агрессию против Польши, подразумевается Германия.

[Batletrak]

30 Янв 2018 - 06:48 пользователь paul_atreides сказал:

 

В секретном приложении к англо-польскому договору указано, что под третьей стороной, совершившей агрессию против Польши, подразумевается Германия.

 

Согласен, но кажись там же указывалось, что если на Польшу нападут другие страны, возможно Англия объявит войну после консультаций. Но, Англия, Англией - почему Франция не объявила войну?  В третьих - почему Лига Наций не заклеймила СССР как агрессора и не лишила его членства, как это будет в случае с Финляндией?

[Batletrak]

30 Янв 2018 - 01:34 пользователь Martin_is_brilliant сказал:

Прибалтика так то в Европе находится, к чему декларация ООН? А для чего Советам считать Прибалтику оккупированной территорий, они бы и Африку оккупировали и включили ее в состав СССР будь возможность, со всеми правами, ведь, как говаривал Троцкий, "Россия нас не интересует - она лишь хворост в топке мировой революции". Оккупация, конечно, не верный термин - ведь тогда придется платить, еще и казахи с узбеками взвоют, а этого никто не хочет, но между собой то мы можем быть честными и признать это? Аншлюсс Австрии, аннексия Судетов как бы намекают.

 

В лже-педии так и сказано, что Черчилль был лордом Адмиралтейства в это время, имел какой то там вес в отличие от сталинских марионеток, которые и думать то не могли без его согласия. Мнение об агрессии против Польши - да, мнение поляков и общественности. Но, как я уже говорил, поделом им. Это была оправданная агрессия - польского государства не существовало, нужно было пользоваться моментом, тем более существовал секретный протокол Пакта МР.

 

Сталин, конечно, не марионетка как, скажем...кого бы в пример привести, может Башара Аль-Ассада, если позволите, но, как видим из трехтомного труда бедолаги Саттона, помощь он получал в равной степени как и Башар Аль-Ассад. Тут, кстати, постами выше люди пришли к консенсусу, что "англосаксы" привели к власти Г итлера. А эта теория возникла с легкой руки товарища Саттона и его книги "Уолл-стрит и приход Г итлера к власти", за что он неудобен на этом самом Западе. Так почему же мы не можем признать, что товарищи капиталисты спонсировали не только Г итлера? Что за двойные стандарты? Вас заботит непорочность Сталина, или коммунизма, или СССР, или вы ассоциируете Россию с СССР так явно?

 

Нет на свете ни пролетарского, ни даже коммунистического движения, которое бы не действовало в интересах денег.

Освальд Шпенглер (мнение отдельного автора, чья книжка "Закат Европы" воспринимается на ура, когда речь идет о "загнивающем Западе", но когда речь идет о коммунизме...мама дорогая, боже упаси его вспоминать).

 

1. По вопросы Прибалтики. Как я понимаю документов представит не можете - значит когда пишите "оккупация СССР Прибалтики" добавляйте "с моей точки зрения" или "с точки зрения Совета Европы", это будет правильнее, ибо вы не будите выставлять мнение отдельных людей, за всеобщее.

2.  По вопросу о Польше. Как я понимаю документов представит не можете - значит когда пишите "агрессия СССР по отношению к Польше" добавляйте "с моей точки зрения" или "с точки зрения общественности", это будет правильнее, ибо вы не будите выставлять мнение отдельных людей, за всеобщее.

3. По вопросу о Сталине. Кроме красивых слов, до сих пор не вижу ссылок на источники - если их нет - дискуссия бесполезна. Это ваше мнение, это мнение "товарища Саттона", ​но не доказанный факт. 

[paul_atreides]

30 Янв 2018 - 12:30 пользователь Batletrak сказал:

 

Согласен, но кажись там же указывалось, что если на Польшу нападут другие страны, возможно Англия объявит войну после консультаций. Но, Англия, Англией - почему Франция не объявила войну? 

 

Не указывалось. Франция действовала согласованно с Англией.

С точки зрения Лондонской конвенции об определении агрессии 1933 года, действия СССР подпадают под статью II, пункты 2 и 3.
 

[Batletrak]

30 Янв 2018 - 13:27 пользователь paul_atreides сказал:

С точки зрения Лондонской конвенции об определении агрессии 1933 года, действия СССР подпадают под статью II, пункты 2 и 3.

 

Но были ли эти действия определены как агрессия?

 

Изменено 30 января, 2018 пользователем Batletrak

[alexandrivanv]

А подписали Англия и Франция эти конвенции?

[Batletrak]

30 Янв 2018 - 13:20 пользователь paul_atreides сказал:

 

Не указывалось. Франция действовала согласованно с Англией.

 

Не могу спорить, ибо не читал договор полностью, только с купюрами и без секретного протокола. Судя по всему вы его читали полностью - пожалуйста дайте ссылку на страничку или укажите в каком сборнике он есть. Про Францию -  у нее свой договор с Польшей был, да Англия и Франция действительно старались согласовывать свои позиции, но не стоит низводить Францию до уровня подпевалы Англии.  Изменено 30 января, 2018 пользователем Batletrak

[paul_atreides]

30 Янв 2018 - 16:33 пользователь Batletrak сказал:

 

Но были ли эти действия определены как агрессия?

 

 

Если позволите аналогию. Некто совершил противоправное действие, но не попался и его не осудили. Значит ли это, что противоправного действия с точки зрения закона не было?

[paul_atreides]

30 янв 2018 - 16:40 пользователь alexandrivanv сказал:

А подписали Англия и Франция эти конвенции?

 

Нет.

[paul_atreides]

Для начала поправлюсь.

 

30 Янв 2018 - 12:30 пользователь Batletrak сказал:

Согласен, но кажись там же указывалось, что если на Польшу нападут другие страны, возможно Англия объявит войну после консультаций. 

 

Там несколько иначе:

 

"1. a) Под выражением "европейская держава", используемым в соглашении, понимается Германия

 

b) В случае, если будет иметь действие, соответствующее смыслу статей 1 или 2, со стороны европейской державы, иной, нежели Германия, Договаривающиеся Стороны вместе обсудят меры, которые будут совместно приняты".

 

Сами поляки не заявили о состоянии войны с СССР в результате вторжения последнего, так что странно было бы требовать объявить войну от Англии и Франции. А это важно, потому что статья 2 соглашения гласит:

 

"1. Положения статьи 1 будут применяться также в случае любого действия европейской державы, которое явно ставит под угрозу, прямо или косвенно, независимость одной из Договаривающихся Сторон, и имеет такой характер, что сторона, которой это касается, сочтет жизненно важным оказать сопротивление своими вооруженными силами".

 

Изменено 30 января, 2018 пользователем paul_atreides

[alexandrivanv]

Не странно считать противопрравным действием такое, которое считать противоправным отказались?

[Batletrak]

 

30 Янв 2018 - 14:20 пользователь paul_atreides сказал:

 

Если позволите аналогию. Некто совершил противоправное действие, но не попался и его не осудили. Значит ли это, что противоправного действия с точки зрения закона не было?

 

Не совсем так, некто совершил действие, которое можно расценивать и как противоправное и как действие которое можно оправдать самозащитой и защитой других, это все видели - но никто не осудил - это преступление? Действия СССР действительно можно классифицировать как агрессию, но можно принять и указные в ноте причины вступления РККА в Польшу - защита себя и защита жителей брошенных на произвол судьбы. Англия и Франция могли объявит войну СССР после "обсуждения мер" с Польшей, которая кстати просила Англию объявит СССР войну, но не объявили. И пусть они просто не хотели воевать еще и с СССР, но главное НЕ ОБЪЯВИЛИ ВОЙНУ, НЕ РАСЦЕНИЛИ как агрессию, так кто вы такой - чтобы сейчас решать что агрессия, а что нет!

 

30 Янв 2018 - 14:52 пользователь paul_atreides сказал:

Для начала поправлюсь.

 

 

Там несколько иначе:

 

"1. a) Под выражением "европейская держава", используемым в соглашении, понимается Германия

 

b) В случае, если будет иметь действие, соответствующее смыслу статей 1 или 2, со стороны европейской державы, иной, нежели Германия, Договаривающиеся Стороны вместе обсудят меры, которые будут совместно приняты".

 

Сами поляки не заявили о состоянии войны с СССР в результате вторжения последнего, так что странно было бы требовать объявить войну от Англии и Франции. А это важно, потому что статья 2 соглашения гласит:

 

"1. Положения статьи 1 будут применяться также в случае любого действия европейской державы, которое явно ставит под угрозу, прямо или косвенно, независимость одной из Договаривающихся Сторон, и имеет такой характер, что сторона, которой это касается, сочтет жизненно важным оказать сопротивление своими вооруженными силами".

 

Я вас просил не цитировать документ (этих цитат с купюрами в инете тонны) - дайте ссылку на документ или укажите в какой книге, сборнике документов его можно найти целиком (без купюр).В своих коментах вы высказываетесь однозначно - было или не было - значит читали его полностью, если нет - это как и в моем случае фразы выхваченные из контекста, ибо нельзя говорить однозначно опираясь лишь на часть документа, понятия не имея что в другой (хотя там могут быть пункты уточняющие или даже противоречащие вашим высказываниям).

PS. После того как вы вначале на мой комент " кажись там же указывалось, что если на Польшу нападут другие страны, возможно Англия объявит войну после консультаций", четка сказали "Не указывалось". А потом вы же приводите выдержку из документа " В случае, если будет иметь действие, соответствующее смыслу статей 1 или 2, со стороны европейской державы, иной, нежели Германия, Договаривающиеся Стороны вместе обсудят меры, которые будут совместно приняты"", - что наводит на мысль, что вы сами разбираетесь в проблеме ровно на столько - на сколько позволяет википедия и интернет ресурсы.

Изменено 30 января, 2018 пользователем Vovch

[alexandrivanv]

Конвенция об определении агрессии.

 

 

Конвенция об определении агрессии

Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик, Президент Эстонской Республики, Президент Латвийской Республики, Президент Польской Республики, Его Величество Король Румынии, Президент Турецкой Республики, Его Императорское Величество Шах Персидский и Его Величество Король Афганистана,
желая укрепить мир, существующий между их странами;
считая, что Пакт Бриана—Келлога, участниками которого они являются, воспрещает всякую агрессию;
полагая необходимым, в интересах всеобщей безопасности, определить возможно более точным образом понятие агрессии, дабы предупредить всякий повод к ее оправданию;
констатируя, что все Государства имеют равные права на независимость, на безопасность, на защиту их территорий и на свободное развитие своего государственного строя;
воодушевленные желанием, в интересах всеобщего мира, обеспечить всем народам неприкосновенность территории своей страны;
считая полезным, в интересах всеобщего мира, ввести в действие между их странами точные правила, определяющие агрессию, впредь до того, как эти последние станут общепризнанными,
решили в этих целях заключить настоящую Конвенцию и надлежащим образом уполномочили для того:
Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик: г.Максима Литвинова, Народного Комиссара по Иностранным Делам;
Президент Эстонской Республики: г. д-ра Оскара Калласа, Чрезвычайного Посланника и Полномочного Министра в Лондоне;
Президент Латвийской Республики: г. Вальдемараса Салнайса, Министра Иностранных Дел;
Президент Польской Республики: г. Эдуарда Рачинского, Постоянного Представителя Польши в Лиге наций, Чрезвычайного Посланника и Полномочного Министра;
Его Величество Король Румынии: г. Николая Титулеску, Министра Иностранных Дел;
Президент Турецкой Республики: Тевфика Рюштю-бея, Министра Иностранных Дел;
Его Императорское Величество Шах Персидский: Фатолла Хана Нурн Эсфандиари, Поверенного в Делах;
Его Величество Король Афганистана: Али Мохаммед-хана, Министра Народного Просвещения;
которые согласились о следующих постановлениях:

Статья I

Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон обязуется руководствоваться в своих взаимоотношениях с каждой из остальных, начиная со дня вступления в силу настоящей Конвенции, определением агрессии, как оно было разъяснено в докладе Комитета по вопросам безопасности от 24 мая 1933 года (доклад Политиса) на Конференции по сокращению и ограничению вооружений, докладе, сделанном в результате предложения, внесенного Советской Делегацией.

Статья II

В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий:

1. Объявление войны другому Государству;

2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства;

3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства;

4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства;

5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.

Статья III

Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II (в качестве примера смотреть Приложение).

Статья IV

Настоящая Конвенция будет ратифицирована Высокими Договаривающимися Сторонами соответственно законодательству каждой из них.

Ратификационные грамоты будут сданы на хранение каждою из Высоких Договаривающихся Сторон Правительству Союза Советских Социалистических Республик.

Как только ратификационные грамоты будут сданы на хранение двумя из Высоких Договаривающихся Сторон, настоящая Конвенция вступит в силу между этими двумя Сторонами. Она будет вступать в силу для всех других Высоких Договаривающихся Сторон по мере того, как эти последние в свою очередь будут сдавать на хранение свои ратификационные грамоты.

О каждой сдаче на хранение ратификационных грамот Правительством Союза Советских Социалистических Республик будет немедленно сообщаться всем участникам настоящей Конвенции.

Статья V

Настоящая Конвенция была подписана в восьми экземплярах, из которых каждая из Высоких Договаривающихся Сторон получила один.

В удостоверение чего, перечисленные выше Уполномоченные подписали настоящую Конвенцию и приложили к ней свои печати.

Учинено в Лондоне, 3 июля 1933 года.

Максим Литвинов
Н.Титулеску
Д-р Рюштю
Али Мохаммед
Ф.Нури Эсфандиари
О.Каллас
В.Салнайс
Эдуард Рачинский

 

Приложение к статье III Конвенции относительно определения агрессии

Высокие Договаривающиеся Стороны, подписавшие Конвенцию относительно определения агрессии,
желая дать некоторые указания, позволяющие определить нападающего, причем определенно оговорено, что безусловная сила правила, установленного в Статье III названной Конвенции, ни в чем не ограничивается,
констатируют, что никакой акт агрессии в смысле Статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств:

А. Внутреннее положение Государства,
например, его политический, экономический или социальный строй;
недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны.

Б. Международное поведение Государства,
например, нарушение или опасность нарушения материальных или моральных прав или интересов иностранного Государства или его граждан; разрыв дипломатических или экономических отношений; меры экономического или финансового бойкота; споры, относящиеся к экономическим, финансовым или другим обязательствам перед иностранными Государствами; пограничные инциденты, не подходящие ни под один из случаев агрессии, указанных в Статье II.

Высокие Договаривающиеся Стороны, с другой стороны, соглашаются признать, что настоящая Конвенция ни в коем случае не должна будет служить оправданием нарушений международного права, которые могли бы содержаться в обстоятельствах, указанных в приведенном выше перечислении.

Максим Литвинов
Н.Титулеску
Д-р Рюштю
Али Мохаммед
Ф.Нури Эсфандиари
О.Каллас
В.Салнайс
Эдуард Рачинский

 

Протокол подписания

Между Высокими Договаривающимися Сторонами условлено, что если бы впоследствии одно или несколько других Государств, непосредственных соседей Союза Советских Социалистических Республик, присоединились к настоящей Конвенции, это присоединение даст ему, или им, те же права и наложит на них те же обязательства, что и права и обязательства первоначальных участников.

Учинено в Лондоне, 3 июля 1933 года

Максим Литвинов
Н.Титулеску
Д-р Рюштю
Али Мохаммед
Ф.Нури Эсфандиари
О.Каллас
В.Салнайс
Эдуард Рачинский

Финляндская Республика присоединилась к Конвенции 22 июля 1933 года

 

Ну и вроде как "...7 апреля 1939 Польша и Румыния подтвердили, что их союзный договор направлен против СССР и Польша отказалась взаимодействовать с СССР в коллективных действиях против агрессии. ..."

"...Право Гааги - законы обычаи войны того времени гласит, что с началом войны мирные договоры прекращют своё действие..."

 

Тут

 

4 июля 1933 г. в Лондоне Советский Союз и Польша подписали Конвенцию об определении агрессии Статья II Конвенции гласит, что «нападающим» (агрессором) считается «Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: … Вторжение своих вооруженных сил». СССР не был первым. Кроме того, Конвенция автоматически прекращала свое действие в случае «нападения», когда одна из сторон оказывалась в состоянии войны.

1 сентября 1939 г. Германия (которая не участвовала в Конвенции) начала войну с Польшей. Возникло состояние войны. А в этом состоянии прекращается действие мирных договоров и конвенций. Значит, в момент нападения Германии, Конвенция, предмет которой не допустить нападения (агрессии) прекратилось. Период действия Конвенции был ограничен состоянием мира и она теряла юридический смысл в состоянии войны.

Кроме того, правоотношения по Конвенции были прекращены со стороны Польши еще до начала германского нападения. Польша, по сути, дезавуировала свое участие в Конвенции. 17 апреля 1939 Польша и Румыния подтвердили, что их союзный договор направлен против СССР и Польша отказалась взаимодействовать с СССР в коллективных действиях против агрессии. 18 апреля 1939 Польша заявила Германии, что «она является европейским барьером против большевизма» и окажет влияние на Англию, чтобы та не пошла на соглашение с СССР. 8 мая 1939 польский посол Гжибовский был вызван к Молотову для объяснений, где официально признал, что польско-румынский договор направлен против СССР. Даже после одностороннего расторжения Германией германо-польской декларации Польша подтвердила Румынии, что ее принципиальное отношение к СССР не изменилось. На тот момент действовало Право Гааги и оно четко регламентировало, что все мирные договоры прекращают свое действие в состоянии войны. Юридический факт агрессии состоялся без СССР и Польша не предъявила тогда никаких претензий СССР. Когда любое государство оказывается в состоянии войны, то третьи страны (за исключением его союзников) оказываются перед ситуацией (форс-мажора, говоря цивилистически), но в международном праве это ситуация, при которой каждая страна вправе решить на чью сторону ему встать и как в отношении с государством, оказавшимся в состоянии войны будут применяться те или иные договора. Мирное течение договоров прекращается.

Польша, оказавшись в состоянии войны, до этого не была союзником СССР, а наоборот вступила в антисоветский союз против СССР. Сохранялся статус-кво не открытия военных действий и не агрессии до тех пор, пока агрессия не была начата третьей страной — Германией. Это перечеркнуло мирное течение договоров и СССР оказался перед выбором. Как понимать и применять мирные договора польская сторона СССР не разъяснила и свою позицию не обозначила. В последующем Польша не раз официально выражала благодарность СССР за дружбу и сотрудничество и не ругала его за агрессию. А нет обвинения — нет преступления.

Правовая трактовка событий - это та объективная точка, от которой следует отталкиваться. Совсем не странно, что ей никогда не уделяется внимание, потому что результат плачевен для русофобской идеологии, основанной исключительно на эмоциях. Веских доказательств преступных замыслов, нарушения международного права и сотрудничества с нацистами со стороны СССР никто до сих пор не привёл. С юридической точки зрения вменять ему в вину просто нечего. Что касается сканов «самых настоящих» документов, то не имеет значения, подделка это или нет. В известном тексте «секретного протокола» нет ничего преступного, как и в самом факте существования такого протокола. Как бы ни пытались обвинить СССР, любые обвинения бьют мимо, поэтому и остаётся играть на эмоциях, увёртках и заблуждениях. Воображаемая агрессия СССР - факт не истории, а психологии.

 

[paul_atreides]

30 Янв 2018 - 18:32 пользователь Batletrak сказал:

Не совсем так, некто совершил действие, которое можно расценивать и как противоправное и как действие которое можно оправдать самозащитой и защитой других, это все видели - но никто не осудил - это преступление? Действия СССР действительно можно классифицировать как агрессию, но можно принять и указные в ноте причины вступления РККА в Польшу - защита себя и защита жителей брошенных на произвол судьбы.  

 

 

С точки зрения Лондонской конвенции это не имеет никакого значения (статья III):

 

"Никакие соображения политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II (в качестве примера смотреть Приложение)".

 

Пользователь сказал:

   после "обсуждения мер" с Польшей, которая кстати просила Англию объявит СССР войну

 

Можно ссылку на "просила"?

 

Пользователь сказал:

  Я вас просил не цитировать документ (этих цитат с купюрами в инете тонны) - дайте ссылку на документ или укажите в какой книге, сборнике документов его можно найти целиком (без купюр).

 

"Год кризиса 1938-1939" (М., 1990).

 

Пользователь сказал:

что наводит на мысль, что вы сами разбираетесь в проблеме ровно на столько - на сколько позволяет википедия и интернет ресурсы.  

 

Писал по памяти из транспорта. Приехал домой - проверил.

[paul_atreides]

30 Янв 2018 - 18:07 пользователь alexandrivanv сказал:

Не странно считать противопрравным действием такое, которое считать противоправным отказались?

 

Польское правительство не отказывалось.

[RealSilverFox]

 

30 Янв 2018 - 07:07 пользователь alexandrivanv сказал:

Существование пакта никто не отрицал и никогда в его подписании не каялся. Аннексию Румынией Бессарабии и Буковины СССР не признавал. Возврат своих территорий не отрицал и каятся в этом не собирался. Прибалтика присоеденина демократическим путём. Финлядия вопрос безусловно сложный, но учитывая далеко не дружественные, постоянные, акции с её стороны повод для войны был законным.  Соображения военных по плану превентивного удара по явному и агрессивному противнику политическим руководством отврергнуты.

И именно потому, как мне кажется, что политика двойных стандартов проводимая к СССР, позволила бы обвинить страну в формально не мотиврованной агрессии. Все понимали что Гит лер зло. Но хотели, сознательно, использовать проводимую им политику, только анлгосаксы.  По воззрениям СССР войны за передел мира должны были начаться независимо от того будет Гит лер или нет. Исходя из заложенных в кап. системе принципа, выживает сильнейший. Её нацеленности на конкуренцию. Военные собирались защищать страну, с помощью контр. удара или обороны, что тут нужно отрицать или в чем каятся?

По "Грозе" т. е. по Вашему ударные группировки СССР находились в состоянии 5 дневной готовности и только перелёт Гесса  остановил их дальнейшее развертывание? Вы даже идейного вдохновителя переплюнули. Тот то, вроде, на июль "Грозу" обещал?

 

Вы как раз показали ход мыслей тех, кто вешает лапшу про оборону и отрицает факты.

В "Ледоколе" Резун тоже указывал срок начала "Грозы" серединой мая, но в качестве причины переноса сроков аж на июль указывал отставание в развертывании советских войск, но когда ему начали задавать неудобные вопросы про Гесса, он "Грозу" окончательно сдвинул на июль, чтобы не замазать своих хозяев англосаксов.

Изменено 30 января, 2018 пользователем Vovch