Так что такое Блицкриг?

[KARL_LUDWIG]

19 Июл 2017 - 21:52 пользователь RealSilverFox сказал:

 

В чем противоречие-то?

 

1. Я тебе уже писал раньше, что дискутирую с оппонентом подготовленным, а ликбезом заниматься не люблю. Прочти мои ссылки для начала.

2. Ты привел определение из Вики, потом убрал из него мобилизацию, потом авторство Шлиффена (кстати, а кто автор, по твоему), и в результате остался просто бред, хоть и до твоих правок это определение было чушью

3. Если использовать понятие блицкриг в таком широком смысле - то это уже не понятие, а просто резиновое изделие, которое при желании натягивается на практически любые предметы. Понятие (и термин) всегда КОНКРЕТНО.

4. Итак, у тебя осталось ДВА критерия блицкрига - скоротечность операции/кампании и вызванная кампанией капитуляция противника до исчерпания его военного потенциала. Так это слишком широко И снова - твои примеры (Польша, Франция, Халхин-Гол) опять мимо.

Ознакомься на досуге, а то уперся в своего любимого Резуна - http://militera.lib.ru/science/liddel_hart1/16.html

 

Да, и относительно наброса:

19 Июл 2017 - 20:19 пользователь RealSilverFox сказал:

Всего двоих - Геринга и Гудериана вполне хватит! 

19 Июл 2017 - 21:04 пользователь RealSilverFox сказал:

А чего набрасывать то - Липецк немцы не бомбили по личному указанию Геринга! 

http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/lipovi_roman_germana_geringa.htm

http://telegrafua.com/world/13277

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/01.html

http://maxpark.com/user/2851209252/content/1623826

А то неокрепшие детские умы и впрямь поверят в твою бредятину Нет, резунятину В этом ты весь 

 

Изменено 20 июля, 2017 пользователем KARL_LUDWIG

[KARL_LUDWIG]

Уважаемые модераторы, почистите пжл тему от оффтопа укропитеков.

Заранее признателен.

[RealSilverFox]

Дай уже, Карл, свое определение блицкрига. А насчет "резинового изделия" - так "теория глубокой операции" при всей ее "глубине" тоже неплохо натягивается на любой продолговатый и даже не очень продолговатый предмет! 

Пользователь сказал:

 - У нас такие «сенсационные» сообщения кроме улыбок, ничего не вызывают, - говорит начальник училища, генерал-майор Валерий Миронченко. – Гудериан был в Казани только с инспекторской проверкой. А в школе танкистов он учиться никак не мог, потому что к моменту ее создания окончил военную академию и был уже в большом чине…

 

Ну и какую военную академию и когда закончил Гудериан? 

 

Пользователь сказал:

 И легенда – легендой, но Липецк действительно практически не бомбили, хотя до линии фронта было всего ничего – немцы смогли дойти только до соседнего Ельца…

 

Фронт был в 40 км от Липецка, и его "практически не бомбили" - а приказа Геринга не было! 

Ну а мифическую жену Геринга, Карл, зачем приплели? Это же никак не опровергает этот факт. Хотите перещеголять Резуна? 

 

20 Июл 2017 - 01:45 пользователь ____18____ сказал:

 

Кто это придумал знаешь? Автор этой тактики в первую мировую был командиром танка Renault FT, а после второй мировой он был президентом Франции.

 

P.S. Алё, Варгейминг! Хочу премиумный Renault FT, командиром которого был бы Шарль де Голль. И чтобы с вшитым боевым братством! Организуйте на какой-нибудь праздник, плиз. 

 

Шарль де Голль - командир танка! Спасибо, поржал! 

 

Пользователь сказал:

 С начала Первой мировой войны 12 августа 1914 года лейтенант де Голль принимает участие в военных действиях в составе 5-й армии Шарля Ланрезака, размещённой на северо-востоке. Уже 15 августа в Динане он получает первое ранение и возвращается в строй после лечения только в октябре. 10 марта 1916 года в битве при Мениль-ле-Юрлю он ранен второй раз. Возвращается в 33-й полк он в звании капитана и становится командиром роты. В Верденской битве при селе Дуомон в 1916 году он ранен в третий раз. Оставленный на поле боя, он — уже посмертно — получает почести от армии. Однако Шарль остаётся в живых, попадает в плен к немцам; его лечат в Майенском госпитале и удерживают в различных крепостях. Де Голль делает шесть попыток бежать.

В плену в крепости Ингольштадт он находился вместе с М. Н. Тухачевским, будущим Маршалом Советского Союза; между ними завязывается общение, в том числе и на военно-теоретические темы. В плену де Голль читает немецких авторов, узнаёт всё больше о Германии, это в дальнейшем очень помогло ему в военном командовании. Именно тогда он пишет свою первую книгу «Раздор в стане врага» (опубликована в 1916 году). 

Де Голль освобождается из плена лишь после перемирия 11 ноября 1918 года. С 1919 по 1921 год де Голль находится в Польше, где преподаёт теорию тактики в бывшем училище императорской гвардии в Рембертове возле Варшавы, а в июле — августе 1920 года непродолжительное время воюет на фронте Советско-польской войны 1919—1921 в чине майора (войсками РСФСР в этом конфликте командует, по иронии судьбы, как раз Тухачевский).

 

Рено FT-17:

 

Пользователь сказал:

 Разработка танка была начата в мае 1916 года фирмой Renault. Есть свидетельства, что глава фирмы — Луи Рено сам занимался разработкой проекта, так как не был уверен, что соотношение мощности и веса машины будет приемлемым для среднего танка, который запрашивала армия Франции. Танк превосходил другие проектировавшиеся французскими фирмами боевые машины по тактико-техническим характеристикам (имеются в виду танки CA-1 Шнейдер и Сен-Шамон), однако с утверждением проекта командующим французских танковых войск полковником Жаном-Батистом Эженом Эстиенном. После первого боевого использования танков англичанами 15 сентября 1916 года производство FT-17 было свёрнуто, взамен сверхтяжёлого танка Char 2C. Однако производство возобновилось при поддержке Этьенна и французского главнокомандующего. 

 

Короче, оба идите помогайте мастеру-оружейнику ваять бюст Памелы Андерсон! 

 

[anonym_0qWmGxhEdHYA]

20 Июл 2017 - 19:31 пользователь RealSilverFox сказал:

Шарль де Голль - командир танка! Спасибо, поржал! 

 

Не понял, что смешного? В первую мировую войну он был командиром танка. В тридцатые годы написал научный труд по теории использования танков в войне. Французские генералы не оценили. Но его работу внимательно изучил Гuтлep. И немцы применили именно эту тактику при захвате Франции. Такая вот ирония судьбы... 

Изменено 20 июля, 2017 пользователем Гость

[RealSilverFox]

20 Июл 2017 - 21:23 пользователь ____18____ сказал:

 

Не понял, что смешного? В первую мировую войну он был командиром танка. В тридцатые годы написал научный труд по теории использования танков в войне. Французские генералы не оценили. Но его работу внимательно изучил Гuтлep. И немцы применили именно эту тактику при захвате Франции. Такая вот ирония судьбы... 

 

Текст ниже не осилил? Специально для таких как ты главное выделил. 

Что же касается его работ, то там одни названия чего стоят: «За профессиональную армию», «На острие шпаги», «Франция и её армия». Даже Тухачевский по сравнению с ним гений! 

[KARL_LUDWIG]

20 Июл 2017 - 18:31 пользователь RealSilverFox сказал:

Дай уже, Карл, свое определение блицкрига. А насчет "резинового изделия" - так "теория глубокой операции" при всей ее "глубине" тоже неплохо натягивается на любой продолговатый и даже не очень продолговатый предмет! 

Ну и какую военную академию и когда закончил Гудериан? 

Фронт был в 40 км от Липецка, и его "практически не бомбили" - а приказа Геринга не было! 

Ну а мифическую жену Геринга, Карл, зачем приплели? Это же никак не опровергает этот факт. Хотите перещеголять Резуна? 

 

Ты стартовый топик читал? Я вот и спрашиваю, что это такое

Фоксик, не соскакивай, подтверди, что Геринг и Гудериан УЧИЛИСЬ в СССР. 

[RealSilverFox]

Ага, сам я не знаю, но это не так, и то не так, и вообще все не так! Но зато я - самый умный! 

 

Если учились понимать, как понимают россиянские генералы: сидели за партой и слушали лекции, то естественно нет. Они там  присутствовали на учениях и проводили инспекторские проверки, и на основании этого двигали немецкую военную науку и совершенствовали структуру немецких вооруженных сил - командующие учатся именно так!

Это не советские "академики" - прогуляют весь курс, кое-как экзамены сдадут за проставу, а потом козыряют корочками, типа резко поумнели! 

[KARL_LUDWIG]

20 Июл 2017 - 20:02 пользователь RealSilverFox сказал:

Ага, сам я не знаю, но это не так, и то не так, и вообще все не так! Но зато я - самый умный! 

 

Если учились понимать, как понимают россиянские генералы: сидели за партой и слушали лекции, то естественно нет. Они там  присутствовали на учениях и проводили инспекторские проверки, и на основании этого двигали немецкую военную науку и совершенствовали структуру немецких вооруженных сил - командующие учатся именно так!

Это не советские "академики" - прогуляют весь курс, кое-как экзамены сдадут за проставу, а потом козыряют корочками, типа резко поумнели! 

 

как обычно, ничего нового

[anonym_Az8dPMCS6TCp]

16 Июл 2017 - 16:53 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

В окружении французы сражаются до последней бутылки вина, англичане до последней пачки чая, немцы до последнего патрона, русские до последнего человека.

 

 

До какого "последнего человека" сражаются русские? Карл, после такого пролога даже тему дальше бессмысленно читать. Типичная пропагандистская чушь из разряда а-ля Колобанов "22 танка положил"...  

Германское командование в официальных данных указывает цифру советских военнопленных в 5 млн 270 тыс. человек. По официальным данным Генштаба Вооружённых Сил Российской Федерации, потери пленными составили 4 млн 559 тыс. человек.

Учите Википедию, вашу мать.

[anonym_Az8dPMCS6TCp]

20 Июл 2017 - 21:23 пользователь ____18____ сказал:

 

Не понял, что смешного? В первую мировую войну он был командиром танка. В тридцатые годы написал научный труд по теории использования танков в войне. Французские генералы не оценили. Но его работу внимательно изучил Гuтлep. И немцы применили именно эту тактику при захвате Франции. Такая вот ирония судьбы... 

 

Не совсем так. Де Голь и Гудериан пришли к этому параллельно. Опять же Википедия, ваша мать:

"В 1930-е годы подполковник, а затем полковник де Голль становится широко известным как автор военно-теоретических работ, таких как «За профессиональную армию», «На острие шпаги», «Франция и её армия». В своих книгах де Голль, в частности, указывал на необходимость всестороннего развития танковых войск как основного оружия будущей войны. В этом его работы сближаются с трудами ведущего военного теоретика Германии — Гейнца Гудериана. Однако предложения де Голля не вызвали понимания у военного командования Франции и в политических кругах. В 1935 году Национальное собрание отклонило законопроект о реформе армии, подготовленный будущим премьер-министром Полем Рейно согласно планам де Голля, как «бесполезный, нежелательный и противоречащий логике и истории».

В 1932—1936 годах генеральный секретарь Высшего совета обороны. В 1937—1939 годах командир танкового полка".

[RealSilverFox]

20 Июл 2017 - 22:20 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

 

как обычно, ничего нового

 

Ну так от тебя вообще ничего, кроме топика, с Вики тянутого! 

[RealSilverFox]

20 Июл 2017 - 22:35 пользователь Graf_von_Munnich сказал:

 

Не совсем так. Де Голь и Гудериан пришли к этому параллельно. Опять же Википедия, ваша мать:

"В 1930-е годы подполковник, а затем полковник де Голль становится широко известным как автор военно-теоретических работ, таких как «За профессиональную армию», «На острие шпаги», «Франция и её армия». В своих книгах де Голль, в частности, указывал на необходимость всестороннего развития танковых войск как основного оружия будущей войны. В этом его работы сближаются с трудами ведущего военного теоретика Германии — Гейнца Гудериана. Однако предложения де Голля не вызвали понимания у военного командования Франции и в политических кругах. В 1935 году Национальное собрание отклонило законопроект о реформе армии, подготовленный будущим премьер-министром Полем Рейно согласно планам де Голля, как «бесполезный, нежелательный и противоречащий логике и истории».

В 1932—1936 годах генеральный секретарь Высшего совета обороны. В 1937—1939 годах командир танкового полка".

 

Это чудо заявило, что

 

20 Июл 2017 - 01:45 пользователь ____18____ сказал:

 

Кто это придумал знаешь? Автор этой тактики в первую мировую был командиром танка Renault FT, а после второй мировой он был президентом Франции.

 

P.S. Алё, Варгейминг! Хочу премиумный Renault FT, командиром которого был бы Шарль де Голль. И чтобы с вшитым боевым братством! Организуйте на какой-нибудь праздник, плиз. 

 

Изменено 20 июля, 2017 пользователем RealSilverFox

[RealSilverFox]

20 Июл 2017 - 22:44 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

 

читай тему и ссылки. Разжевывать лень. Заодно посмотри:

http://militera.lib.ru/research/corum_js/index.html

 

 

Шлягер подтянулся Надо ВУМО и Халфа позвать, чичас заруба начнется 

Википедия - это именно твоё, Шлягер

 

Вот-вот, одни ссылки, причем исключительно на Милитеру - все "авторитетами" прикрываешься! 

Очень тенденциозная работа, и тема блицкрига в ней так и не раскрыта: все сводится к военному аспекту и попытке убедить, что блицкриг - это всего лишь развитие немецкой военной мысли времен ПМВ и Веймарской республики, а не заслуга нацистов.

Изменено 20 июля, 2017 пользователем RealSilverFox

[KARL_LUDWIG]

20 Июл 2017 - 20:52 пользователь RealSilverFox сказал:

 

Вот-вот, одни ссылки, причем исключительно на Милитеру - все "авторитетами" прикрываешься! 

 

1. Тему смотри внимательно, не только на милитеру. Просто там сборник неплохой.

2. Ты, кстати, мне мои-же ссылки (из другой темы) выложил

[RealSilverFox]

20 Июл 2017 - 22:54 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

 

1. Тему смотри внимательно, не только на милитеру. Просто там сборник неплохой.

2. Ты, кстати, мне мои-же ссылки (из другой темы) выложил

 

Ну так это же ты требуешь "ссылки на документы", а когда тебе их приводят, так ты заявляешь, что "нечего тут ссылками сыпать - мысли самостоятельно"! 

[anonym_Az8dPMCS6TCp]

20 Июл 2017 - 09:38 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

 

http://telegrafua.com/world/13277

 

 

Цитата: "На время пребывания в СССР офицеры исключались из списков райхсвера и восстанавливались на службе только после возвращения. "

Ой, чавой-то мне это люто напоминет современных ихтамнетов... Недавно вот мама одного такого плакалась... Верните сыночка, он хороший с детсва войнушку любил играть.

[anonym_Az8dPMCS6TCp]

20 Июл 2017 - 22:36 пользователь RealSilverFox сказал:

 

Это чудо заявило, что

"то это придумал знаешь? Автор этой тактики в первую мировую был командиром танка Renault FT!"

 

 

Ну это малость конечно, преувеличение. В ПМВ де Голль служил в пехоте.

А с военной теорией его познакомил никто иной как сам будущий маршал Тухачевский, с которым они вместе содержались в немецком плену. Так что есть все основания полагать, что именно Тухачевский, как известный сторонник теории "Глубокой непрерывной наступательной операции" и в большей степени мог оказать влияние на формирование военно-теоретических взглядов де Голля,чем тот же Гудериан. Ну а насчет FT-17, опять же цитата:

" Следует особо подчеркнуть, что хотя танк FT-17 и был одним из лучших и самых удачных за всю историю танкостроения, но он оказался совершенно непригодным для тактики маневренной войны, которую исповедовал де Голль и которую он планировал применять в предстоящих сражениях."

[KARL_LUDWIG]

20 Июл 2017 - 20:59 пользователь RealSilverFox сказал:

 

Ну так это же ты требуешь "ссылки на документы", а когда тебе их приводят, так ты заявляешь, что "нечего тут ссылками сыпать - мысли самостоятельно"! 

 

дануна я только по поводу Вики тебе так писал, а других ссылок от тебя не было Ну кроме моей

[RealSilverFox]

20 Июл 2017 - 23:30 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

 

дануна я только по поводу Вики тебе так писал, а других ссылок от тебя не было Ну кроме моей

 

Ну так если определение блицкрига есть только в Вики и в словарях, а советская и россиянская военная наука не удосужилась за 75 лет дать определение блицкригу, пусть даже как "ложному буржуазному учению", вот и нет у меня других вариантов! 

[KARL_LUDWIG]

20 Июл 2017 - 21:37 пользователь RealSilverFox сказал:

 

Ну так если определение блицкрига есть только в Вики и в словарях, а советская и россиянская военная наука не удосужилась за 75 лет дать определение блицкригу, пусть даже как "ложному буржуазному учению", вот и нет у меня других вариантов! 

 

Так не только расеянская и советская. Посмотри англоязычную вики - там намного более толково написано, и перечень источников очень хороший. Потом Пауль выложил - книга Герхарда Фёрстера (Gerhard Förster) "Totaler Krieg und Blitzkrieg" (Berlin, 1967), Посмотри еще Карл-Хайнц Фризер "Легенда блицкрига" - на основе французской кампании. Я кстати ссылку на статью Пленкова "Французская кампания Вермахта и её стратегические последствия" выкладывал - но ты, видимо, поленился прочитать. А в русскоязычной вики ерунда написана.

​Я ж в другой теме писал, что мое мнение - термином Блицкриг, в виду отсутствия определения оного, пользуются исключительно в пропагандистских целях. А военные оперируют понятиями скоротечная маневренная война, операция, стратегическое и оперативное планирование, плотность войск, сил и средств, взаимодействие войск, глубина операции,  и пр.

Изменено 20 июля, 2017 пользователем KARL_LUDWIG