Греческая фаланга

[Li_7]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_07_2015/post-14057744-0-47471500-1438268993.gif

ошибки делают и по серьёзному. Как грань может резать, если "9. Грань клинка – часть плоскости клинка ограниченная двумя ребрами или ребром и лезвием.

и т.д.".

[Li_7]

14 Ноя 2016 - 18:45 пользователь Mutal сказал:

Только не надо думать, что мечи были совершенно тупыми. Заточку меча модно сравнить с заточкой хорошего топора - не деревенского колуна, а охотничьего или кухонного топорика. Порезаться об их лезвие непросто, но рубят они что угодно.

 

ну, рубят сруб постоянно подтачивают. Порезаться можно. А кухонный топор - это что такое?

 

зы Огурчик топориком 

Изменено 14 ноября, 2016 пользователем Li_7

[IENYBR]

Эээ,сейчас в каком классе преподают -"Античную историю"?Ну,я школьный аттестат получил в прошлом веке,так что современную школьную программу не знаю.

[Mutal]

Я учился на историческом факультете СПБГУ, тоже в прошлом веке, правда на кафедре истории славянских и балканских стран. Работаю не по специальности.

Изменено 14 ноября, 2016 пользователем Mutal

[Mutal]

14 Ноя 2016 - 16:16 пользователь Li_7 сказал:

 

ну, рубят сруб постоянно подтачивают. Порезаться можно. А кухонный топор - это что такое?

 

зы Огурчик топориком 

 

http://womanadvice.ru/sites/default/files/tania/kuhonnyy_toporik_2.jpg

 У меня похожий. Чтобы порезаться, надо постараться, но мясо и кости рубит отлично

[Li_7]

14 Ноя 2016 - 20:27 пользователь Mutal сказал:

 

http://womanadvice.ru/sites/default/files/tania/kuhonnyy_toporik_2.jpg

 У меня похожий. Чтобы порезаться, надо постараться, но мясо и кости рубит отлично

 

это Вы про курицу наверное )

 

зы лучше так

Изменено 14 ноября, 2016 пользователем Li_7

[Li_7]

А этот топорик для отбивных.

 

им не рубят, а размягчают волокна жёсткого мяса, впрочем и мягкое тоже слегка.

Изменено 14 ноября, 2016 пользователем Li_7

[Mutal]

Очень интересное видео. Обратите внимание, сперва тестируют кольчугу, кольца которой просто сведены а не проклепаны (такие в бою не использовали; а затем настоящую, с закаленными и проклепанными кольцами.

[Li_7]

манекен твёрдый и на нём никакой стёганки/кожанки. Обратите внимание.

[Mutal]

Да, на мягком пробить еще трудней

[Mutal]

Жаль не попробовали двуруч, арбалет, чекан, и алебарду

[RealSilverFox]

[Mutal]

А вот о хвате меча за клинок:

[ain]

14 Ноя 2016 - 11:46 пользователь Mutal сказал:

Там не только сказано, но и показано, как он водит по лезвию ладонью; и о том, что клинки, расчитанные на встречу с броней, не затачивались по бритву, я знаю давно, кроме того, - держал в руках музейные экспонаты. Такая заточка называется: "под зубило"; а заточеное под бритву лезвие - крошится при ударе о сталь. Вы-же, не обладая знаниями, несете отсебятину.

Много вы успели накидать, пока я работал и с детьми возился. Я и не говорил, что они затачивались под бритву. Вы не только вольно обращаетесь со своими высказываниями, вы еще и приписываете другим слова, которых они не говорили. Экспонатов я держал в руках, может не так много, как вы, тут я не могу судить, т.к. не знаю сколько держали вы, но вполне достаточно. Вы, увы, не знаете моего объема знаний, поэтому не можете судить об моей "отсебятине".

Теперь про заточку: во-первых, то, что в этом ролике названо "blunt", не означает отсутствие заточки, как таковой. Вы верно поправились позже:

Пользователь сказал:

Только не надо думать, что мечи были совершенно тупыми. Заточку меча модно сравнить с заточкой хорошего топора - не деревенского колуна, а охотничьего или кухонного топорика. Порезаться об их лезвие непросто, но рубят они что угодно. 

 Но это относится далеко не ко всем мечам. Вы тут привели статью из википедии, но, увы, не потрудились прочитать ее полностью, вот цитата из нее:

Пользователь сказал:

Однако решающим фактором остроты является геометрия лезвия и угол заточки; оригиналы как правило имеют в центре удара (прим. 2\3 клинка) ширину от 25 до 45 мм и толщину от 2,5 до 6 мм. Учитывая поперечное сечение клинка (чаще всего ромбовидное или линзообразное) автоматически получается угол заточки от 20 до 30 градусов. Но самый главный аргумент — это отсутствие тупой округлой кромки или тупоугольной заточки, как у зубила, у оригиналов; угол заточки в 50-60 градусов невозможен при одновременном сохранении оригинального поперечного сечения. Тем самым, лезвия большинства боевых оригиналов имеют геометрию, которая фактически предназначена для держания острой кромки и не позволяет тупых углов по типу зубила.

 20-30° - это никакой не топорик.

еще:

Пользователь сказал:

Также существуют археологические находки, которые свидетельствуют об остроте оружия, невзирая на применение пластинчатого панциря. Раскопки останков погибших XV века выявили рубленные раны и отрубленные конечности. Также в фехтовальных пособиях XV века существуют изображения, где мечом (примерно тип XVIII по типологии Окшотта) отрубают руку и голову, причём его передней тонкой частью. Если не считать, что автор преувеличил в рекламных целях, то данные изображения свидетельствуют о чрезвычайной остроте европейских прямых клинков.

Дополнительным доводом в пользу разумной остроты европейских мечей является тот факт, что по крайней мере в немецких фехтовальных манускриптах XIV—XVII веков методы нанесения ран всегда разделялись на три части — секущий удар, укол и порез. Такие атаки, как скользящий порез мягких тканей, автоматически требуют приемлемой заточки, из чего можно заключить, что мечи той эпохи в целом соответствовали этим требованиям.

 

Теперь про "сталь о сталь": в средние века, даже в поздний период, когда качество клинкового оружия возросло, а масса удара стала снижаться, никто не принимал клинок на клинок иначе, чем на плоскость и "на слив" именно чтобы не терять заточки лезвия и не щербить его; по доспехам рубящей кромкой меча тоже не били (если это не двуручный меч или не фальшион) по причине, которую вы хорошо проиллюстрировали роликом с тестом кольчуги, максимум что делали мечом по доспеху - кололи. Так что ваш аргумент об отсутствии заточки из-за работы по стали не состоятелен. Как работали мечом по обдоспешенному противнику, вы сами показали на картинке из фехтбука:

А в основном для поражения обдоспешенного противника использовалось либо дробящее оружие, либо поздние колющие мечи, убей бог, не могу вспомнить название - какой-то там шверт (немчура придумала). Тут мы плавно переходим к вашему пассажу про то, что мечи перехватывали за лезвие и приведенному вами видео про халф-свординг  Вы мне и тут не "открыли Америки", дело в том, что к этому периоду мечи перестали остро оттачивать на всей длине лезвия, т.к. это не только не нужно было, но и помешало бы использовать меч вот так:

меч, как я уже сказал выше, стал в большей степени колющим оружием и именно к этим мечам можно применять то самое слово "blunt", которое было в первом вашем ролике, что не делает их плохими в рубке, просто кромка перестала быть режущей.

Может я что-то пропустил, но это не существенно. В догонку пара иллюстраций остроты европейских мечей:

Жаль не нашел того видео с рубкой копейного древка и большая часть ссылок на хорошие ресурсы по медиевистике устарела, надо искать новые.

Так что вы тут "полегче на поворотах" - не спешите судить о неизвестных вам людях.

Ну, вопросы про греков, я так понял, совсем рассосались. Не буду вас больше ими терзать.

 

Изменено 14 ноября, 2016 пользователем ain

[Mutal]

[Mutal]

[x_ENGINEER_x]

оч. интерестненько.  Хорошая темка форума получилась. Всем плюсиков понаставил++++ Молодцы.

[ain]

15 Ноя 2016 - 00:41 пользователь Mutal сказал:

Спасибо, не знал таких нюансов. С гравюр это не очевидно.

Изменено 15 ноября, 2016 пользователем ain

[Li_7]

14 Ноя 2016 - 21:04 пользователь Mutal сказал:

Да, на мягком пробить еще трудней

и минидырочек в лавсановой бутылке вряд ли бы наблюдалось.

 

14 Ноя 2016 - 21:06 пользователь Mutal сказал:

Жаль не попробовали двуруч, арбалет, чекан, и алебарду

и 53-ОФ-530 из М-10Т тоже не пробовали. Жаль.

 

15 Ноя 2016 - 00:41 пользователь Mutal сказал:

 

кстати, в первом классе у меня была страшная мозоль слева на среднем (третьем) пальце. А сколько я писал то тогда, смешно сказать. Сейчас может не хватить и на три дня полного стержня для шариковой ручки. Даже намёка на мозоли нет. А у парня мозоли. Хотя-я, у одного плотника я видел руку с фактурой пиленной-нестроганной доски. Это я на видео увидел мозоли. И я понял, что по рукописанию у меня чёрный пояс )))

[Li_7]

15 Ноя 2016 - 00:42 пользователь Mutal сказал:

 

ты так с катаной поиграй, мастер )))