Греческая фаланга

[Mutal]

Кстати: спартанцы носили очень длинные волосы, а из под шлема обычно торчала длинная борода

 

[zabaker]

Фаланга ( имеем ввиду сомкнутый строй копейщиков)не предназначена для бодания с другой фалангой.  Из за чего  подобная реконструкция  выглядит глупо .

Фаланга прикрывала  ,желанную базу, где находилась ,казна, запасы и обозные дамы. Немногословно , с утратой базы боевая единица  как правило прекращала свое существование. 

 В  агрессивно построенной  фаланге  будет больше всадников и легкой пехоты .  Да я там не был, конечно ,и спорить не могу,

[Terramorpher]

Пользователь сказал:

 Стыка между щитами не было - строй выглядел примерно так:

 

Так они тут боком стоят к художнику - это видно по положению копий.

В сторону щита так размахнуться проблематично.

Пользователь сказал:

 кроме того, к нему часто крепилась тканая защита ног:

 ух ты, интересно. А есть название у этой детали?

 

[ain]

13 Ноя 2016 - 16:40 пользователь Terramorpher сказал:

Это скорее оттого что фехтование не входило в число состязаний Олимпийских игр.

Но смысл фехтовать-то в фаланге? Открыл щит - и поразили если не тебя, то одного из твоих соседей.

Били скорее всего сверху, через щит... ну, или стык со щитом соседа.... защиты бёдер от нижних ударов нет почти совсем защита плеч (защитить руку в замахе) тоже начинает встречаться лишь на аренах Рима.

А боестолкновений без строя не было? Т.е. штурмы, городские бои, абордажные схватки? Вообще, я лично определяю фехтование так же, как Мольер: "искусство наносить удары, не получая оных". И безразлично есть там щиты или нет, копья в руках или мечи, или вообще ножи.

Не знаю, как вам, а мне очевидно, что если есть оружие, то есть приемы его применения, а если есть таковые приемы, то надо им учить.

 

Пользователь сказал:

В этих же Олимпийских играх очень много упора в метание - происходило ли вообще столкновение "щит в щит"?! Или копьями и камнями разрушали стену щитов и фаланга наступала на разрушенный строй?

 Вот с этого вопроса и началась тема. Я, например, не спец по античности, поэтому ответить на этот вопрос не могу. Впрочем, у Гомера, насколько я помню, фаланги как раз сталкивались с ужасным грохотом. На него, как на источник тут уже ссылались и вы, кажется тоже.

 

13 Ноя 2016 - 17:10 пользователь Mutal сказал:

Гоплиты копья не метали - для них это означало остаться без оружия. Разрушить стену щитов метанием копий и камней, ИМХО тоже не реально. Это доказали те-же 300 спартанцев, которых персы засыпали тысячами стрел и копий

Это именно ИМХО, ссылаясь на того же Гомера, брошенные копья вполне втыкались (и пробивали) щиты, даже припоминаю фрагмент, когда один из героев бросил щит, отягченный вонзившейся в него "длиннотенною пикой".

 

13 Ноя 2016 - 17:14 пользователь Mutal сказал:

Кстати: спартанцы носили очень длинные волосы, а из под шлема обычно торчала длинная борода 

Как и многие воины, как до, так и после них. Косы у викингов и франков и проч.

Изменено 13 ноября, 2016 пользователем ain

[Mutal]

Копья пробивали щиты - я сам об этом писал; но одно дело всадить копье в щит в ближнем бою, и совсем другое - пробить щит броском с расстояния. Не сомневаюсь, что хорошему метателю это по силам, но вряд-ли копье, пробив щит, пробьет е кирасу война. А вес копья - пара кило, не достаточен, чтобы заставить гоплита бросить пробитый щит. Но даже, если бросок убьет гоплита, прежде чем дойдет до ближнего бой, фаланга восстановится, заменив павшего бойца.

[Terramorpher]

По Гомеру у каждого героя было по несколько штук копий и разного оружия. Причем оружие меняют чаще чем приемы.

Кстати очень перекликается та же сага о Кухулине, хотя намного более поздний период - тот же гомеровский набор оружия, только приемы метания более изощрёные.

Пользователь сказал:

 

А боестолкновений без строя не было? Т.е. штурмы, городские бои, абордажные схватки? Вообще, я лично определяю фехтование так же, как Мольер: "искусство наносить удары, не получая оных". И безразлично есть там щиты или нет, копья в руках или мечи, или вообще ножи.

Не знаю, как вам, а мне очевидно, что если есть оружие, то есть приемы его применения, а если есть таковые приемы, то надо им учить.

Имхо, другой подход - при неудачной атаке меняется не способ нанесения удара ,как в фехтовании средневековья, а инструмент.

А удар-бросок отрабатывается один, но до совершенства.

Т.е если мушкетёр при неудачном ударе попытается обмануть или пересилить противника, то гоплит возьмёт копьё потяжелее - чтобы пробить защиту, или полегче - чтобы бросить с большей чем реакция противника скоростью.

Чем-то напоминает геймплей в "Танках&quot))

[ain]

13 Ноя 2016 - 21:46 пользователь Mutal сказал:

Копья пробивали щиты - я сам об этом писал; но одно дело всадить копье в щит в ближнем бою, и совсем другое - пробить щит броском с расстояния. Не сомневаюсь, что хорошему метателю это по силам, но вряд-ли копье, пробив щит, пробьет е кирасу война. А вес копья - пара кило, не достаточен, чтобы заставить гоплита бросить пробитый щит. Но даже, если бросок убьет гоплита, прежде чем дойдет до ближнего бой, фаланга восстановится, заменив павшего бойца.

Дело не в весе копья, а в том, что оно длиной, минимум полтора метра, попробуйте подержать в руках щит, из которого торчит рычаг такой длины. Собственно, пилумы римлян имели предназначение заставить противника бросить щит.

Господи, ну, прочитайте вы хоть того же Гомера, но внимательно.

Изменено 13 ноября, 2016 пользователем ain

[ain]

13 Ноя 2016 - 21:50 пользователь Terramorpher сказал:

По Гомеру у каждого героя было по несколько штук копий и разного оружия. Причем оружие меняют чаще чем приемы.

Кстати очень перекликается та же сага о Кухулине, хотя намного более поздний период - тот же гомеровский набор оружия, только приемы метания более изощрёные.

Имхо, другой подход - при неудачной атаке меняется не способ нанесения удара ,как в фехтовании средневековья, а инструмент.

А удар-бросок отрабатывается один, но до совершенства.

Т.е если мушкетёр при неудачном ударе попытается обмануть или пересилить противника, то гоплит возьмёт копьё потяжелее - чтобы пробить защиту, или полегче - чтобы бросить с большей чем реакция противника скоростью.

Чем-то напоминает геймплей в "Танках&quot))

Я не говорил про конкретные приемы и я еще раз повторяю, что фехтование или шире военное дело - не есть обмен ударами и взаимодействие с оружием противника, а умение наносить удары и не получать их в ответ. Мой оппонент утверждал, что воинов в Древней Греции этому не обучали, я утверждаю обратное - их учили пользоваться оружием и все равно бросали они копья или поражали противника как-то иначе. Большего мне не надо.

Смена оружия - это круто, но наличие столь дорогого, как по материалу, так и по изготовлению, оружия, как меч, однозначно говорит о том, что его применяли и применяли именно как клинковое оружие. Тут "отработкой одного удара до совершенства" не обойдешься. Значит имелась культура работы с клинковым оружием и, как следствие, обучение этой культуре.

А сага о Кухулине, хоть и позже написана, но по духу и мировосприятию созвучна Илиаде, как мне кажется, это говорит о схожести мышления и общественного развития.

Изменено 13 ноября, 2016 пользователем ain

[Terramorpher]

Пользователь сказал:

 я утверждаю обратное - их учили пользоваться оружием и все равно бросали они копья или поражали противника как-то иначе.

 

Я просто пытаюсь представить этот стиль, как это выглядело - не обмен ударами, блоками и финтами, а обмен бросками.

И решает не неожиданная траектория удара, а неожиданное оружие.

[Mutal]

Вобще-то Гомер описывает период, когда фаланги и в проекте не было. И самих событий он не видел, так-как жил на 500 лет позже. Изменено 13 ноября, 2016 пользователем Mutal

[ain]

13 Ноя 2016 - 22:21 пользователь Terramorpher сказал:

Я просто пытаюсь представить этот стиль, как это выглядело - не обмен ударами, блоками и финтами, а обмен бросками.

И решает не неожиданная траектория удара, а неожиданное оружие.

Да ради бога, но вы же не станете утверждать, что их этому "стилю" не учили.

Сомнительно - таскать с собой разные виды оружия, чтобы "удивить" противника? Крайне непрактично. Проще хорошо владеть одним-двумя.

[RealSilverFox]

Военному делу в Древней Греции обучали - причем в обязательном порядке!

Копья в строю использовались исключительно по прямому назначению. Во врага их метали только в крайнем случае или при оказии - если у убитого врага или товарища подобрали. Для метания существуют дротики, апофеозом развития которых стал пилум.

[ain]

13 Ноя 2016 - 22:29 пользователь Mutal сказал:

Вобще-то Гомер описывает период, когда фаланги и в проекте не было.

Так вы уже определитесь, вы начали приводить Гомера, как источник, а не я. И я не понимаю: что с описываемых времен законы физики поменялись или эллины стали так сильно крепче, что торчащий из щита полутораметровый дрын стал им не помеха?

[ain]

13 Ноя 2016 - 22:30 пользователь RealSilverFox сказал:

Военному делу в Древней Греции обучали - причем в обязательном порядке!

Копья в строю использовались исключительно по прямому назначению. Во врага их метали только в крайнем случае или при оказии - если у убитого врага или товарища подобрали. Для метания существуют дротики, апофеозом развития которых стал пилум.

Это все здорово, но это всего лишь википедия, а оппонент утверждает, что он археолог и знаком с научными источниками, в которых говорится о том, что в Древней Греции воинов не обучали владению оружием.

[RealSilverFox]

13 Ноя 2016 - 22:34 пользователь ain сказал:

Это все здорово, но это всего лишь википедия, а оппонент утверждает, что он археолог и знаком с научными источниками, в которых говорится о том, что в Древней Греции воинов не обучали владению оружием.

 

А он случайно не утверждает, что лично участвовал в Марафонской битве?

[ain]

13 Ноя 2016 - 22:37 пользователь RealSilverFox сказал:

А он случайно не утверждает, что лично участвовал в Марафонской битве?

Ну, пока не доказано обратного, я не имею права, ему не верить.

Изменено 13 ноября, 2016 пользователем ain

[RealSilverFox]

13 Ноя 2016 - 22:40 пользователь ain сказал:

Ну, пока не доказано обратного, я не имею права, ему не верить.

 

Прошу прощения, а где и как он это доказал?

[ain]

13 Ноя 2016 - 22:45 пользователь RealSilverFox сказал:

Прошу прощения, а где и как он это доказал?

Не понял вопроса. Он сказал:

Пользователь сказал:

Осведомлен я неплохо - изучал археологию, и про античный период прочитал массу литературы.

 у меня нет оснований считать, что он лжет, поэтому я, пока не доказано обратное, считаю это правдой.

И не надо извиняться - вы меня не обидели.

 

Изменено 13 ноября, 2016 пользователем ain

[RealSilverFox]

13 Ноя 2016 - 22:52 пользователь ain сказал:

Не понял вопроса. Он сказал:

 у меня нет оснований считать, что он лжет, поэтому я, пока не доказано обратное, считаю это правдой.

И не надо извиняться - вы меня не обидели.

 

 

[Mutal]

Куда-то вас не в ту степь понесло: гоплиты - войны ближнего боя; пельтасты - дальнего.