На пути к «Оверлорду».

[KARL_GELMUT]

06 Июн 2014 - 18:33 пользователь Nikita1997888 сказал:

То, что союзникам удалось уйти из Дюнкерка, иначе как "Дюнкеркским чудом" не назвать. Кстати, дирижабль вместе с самолетами смотрится особо сюрреалистично.

Если с картой пошагово разобрать ситуацию, да еще прибавить удачную дезинформацию англичан относительно планов контрудара Британских экспедиционных сил, косвенно подтверждавшимися сюрпризом у Арраса, то сразу станет ясно, что абсолютно никакого "чуда" не было. Несвоевременная оценка ситуации, стечение обстоятельств, его величество КАЗУС. А все бредни про "золотой мост" как средство к заключению выгодного мира с Англией и пр. - именно БРЕДНИ. Ничто так не способствует выгодному миру, как разбитая и деморализованная армия противника. Тем более, что военная доктрина Германии ставила главной задачей именно уничтожение и дезорганизацию армии противника и его военно-промышленного потенциала, а захват территорий - уже следствие оного, а не наоборот.

Изменено 7 июня, 2014 пользователем KARL_GELMUT

[KARL_GELMUT]

07 Июн 2014 - 16:28 пользователь Etric сказал:

На данный момент превосходство Люфтваффе было настолько огромно, что используя только Ю-87 флот был бы разогнан и потоплен. Но почему то такого приказа не последовало, видимо глава Германии считал жителей Британии более близкими рассово к немцам, что у него рука не поднялась их топить

Такой приказ Герингу последовал, и именно Геринг, при решении ситуации с отсрочкой окончательного удара, связанного с необходимостью перегруппировки сил и подтягивания тылов, заверил Гитлера, что Люфтваффе сорвет возможную эвакуацию. Но погода и английские ВВС были против  .

Вы сделали неплохую подборку материала, так не падайте в глазах думающей и анализирующей части аудитории повторением бредней про "расовую близость" и пр.

Изменено 7 июня, 2014 пользователем KARL_GELMUT

[Etric]

07 Июн 2014 - 15:48 пользователь KARL_GELMUT сказал:

Такой приказ Герингу последовал, и именно Геринг, при решении ситуации с отсрочкой окончательного удара, связанного с необходимостью перегруппировки сил и подтягивания тылов, заверил Гитлера, что Люфтваффе сорвет возможную эвакуацию. Но погода и английские ВВС были против  .

Вы сделали неплохую подборку материала, так не падайте в глазах думающей и анализирующей части аудитории повторением бредней про "расовую близость" и пр.

Вы видимо не читали подборку английских документов в которых признается, что на момент осуществления операции "Динамо" у англичан было в распоряжении 17 исправных Харрикейнов, Как вы думаете способны эти 17 самолетов прикрыть всю ту транспортную армаду в момент если Люфтваффе начали бы наносить удары?ъъ

 

А насчет рассовой теории вы точно уверены что это не так? и тогда вопрос зачем Гесс летел в Англию и чего он хотел там добиться?

 

И мой вам совет перестаньте переходить на личности, а то выглядите невоспитанной личностью

[anonym_B5jhUoxH9T7L]

А мне очень понравился топ, по существу все и фоты четкие. Ваще есть у меня устойчивое мнение, что 

без этой высадки союзников СССР проиграл бы войну. Имхо. Ну а то что высадились молодцы, спасли 

половину Европы (в своей зоне ответственности) от тоталитарного коммунистического режима,

страшно подумать как совок мог бы там все засрать, если б первый добрался.

[KARL_GELMUT]

07 Июн 2014 - 20:25 пользователь Etric сказал:

Вы видимо не читали подборку английских документов в которых признается, что на момент осуществления операции "Динамо" у англичан было в распоряжении 17 исправных Харрикейнов, Как вы думаете способны эти 17 самолетов прикрыть всю ту транспортную армаду в момент если Люфтваффе начали бы наносить удары?ъъ

 

А насчет рассовой теории вы точно уверены что это не так? и тогда вопрос зачем Гесс летел в Англию и чего он хотел там добиться?

 

И мой вам совет перестаньте переходить на личности, а то выглядите невоспитанной личностью

По поводу авиации - Энциклопедия ВМВ с Вами не соглашается, как, впрочем, и Курт фон Типпельскирх, и Дюпюи, и Огарков - так, за время проведения операции "Динамо", над зоной эвакуации англичанами было выполнено 2739 самолето-вылетов, несколько многовато для 17 истребителей. С английской стороны, по разным данным, было потеряно от 106 до 177 самолетов (общие потери союзной авиации колеблются вокруг цифры 300, что мне кажется маловероятным), а с немецкой - более 140.

И плохую погоду, которая препятствовала работе немецких и в меньшей мере английских ВВС, но никоим образом не препятствовала эвакуации, Вы тоже не учли. Как и возможности Роял Нави.

Но работа авиации - все-таки локальный вопрос. Не только она решила успех эвакуации.

Использовать танковые дивизии Клейста в качестве молота, а в основном пехотные дивизии 18-й армии фон Кюхлера и 6-й армии фон Рейхенау как наковальню, в создавшейся обстановке казалось штабу Рундштедта в оперативном отношении рискованным, а в стратегическом, имея в перспективе второй этап военной кампании, - очень сомнительным. Тем более, что к этому моменту боеспособность танковых дивизий упала до 50%. Серьезные опасения внушало и то, что местность во Фландрии, во многих местах заболоченная, прорезана широко разветвленной системой каналов. Опять же, 22 или 23 мая союзники начали затопление районов южнее Дюнкерка, лежащих ниже уровня моря. Это давало им возможность усилить оборону наиболее угрожаемых направлений и сильно затрудняло действия немецких танковых войск. Надо было учесть также большие трудности ведения боев танками в многочисленных городах и населенных пунктах, лежавших на их пути и превращенных союзниками в опорные пункты.
Английская армия, хотя и находилась в тяжелом положении, могла еще оказать значительное сопротивление (что доказали действия англичан у Арраса, когда две ударные группировки англичан нанесли удар по растянувшимся дивизиям Роммеля. Попытка развернуть танки и нанести контрудар "сходу" захлебнулась, наткнувшись на эшелонированную противотанковую оборону). 

При этом надо было ожидать, что в стремлении спасти войска Горта английское командование бросит на их поддержку крупные силы авиации, а также флота. Конечно, в конце концов экспедиционную армию, как и войска французов и бельгийцев, ожидал неминуемый разгром. Но в штабе группы армий «А» не было полной уверенности, что это произойдет с малыми потерями в танках. Немецкое командование не могло пойти на дальнейшее серьезное ослабление танковых войск. Ведь именно на их массированном использовании строился весь план сокрушения Франции. А впереди еще предстояло широкое наступление в глубь страны противника. Нельзя было сбрасывать со счетов и возможность нанесения французами одного или нескольких контрударов с юга . Поэтому и нужна была перегруппировка сил и время для подтягивания тылов. Вот время и упустили. В принципе, удар, что называется, "сходу", был бы авантюрой.

Это с чисто военной точки зрения. Не следует забывать и успешную дезинформацию, когда до ОВК была крайне оперативно доведена агентурная информация о имевшихся планах по одновременному удару со стороны английских экспедиционных сил и французских - со стороны Парижа. Причем название якобы планировавшейся операции было "Динамо". Гальдер именно в связи с этим и изменил свою точку зрения.

 

Да, и на личности я не переходил, странно было читать, что человек, ознакомившийся с вопросом (судя по подборке), вдруг ударился в "расовые игры".

А Гесс - это уже другая история.

Если интересно - создайте тему по Дюнкерку и отдельно по Гессу - с удовольствием поучаствую.

 

P.S. Совет Ваш проигнорирую, что-то мне подсказывает, что рановато еще Вам мне советы давать 

Изменено 8 июня, 2014 пользователем KARL_GELMUT

[Half_v]

07 Июн 2014 - 19:28 пользователь Etric сказал:

На данный момент превосходство Люфтваффе было настолько огромно, что используя только Ю-87 флот был бы разогнан и потоплен. Но почему то такого приказа не последовало, видимо глава Германии считал жителей Британии более близкими рассово к немцам, что у него рука не поднялась их топить

 

 Не было там ни какого превосходства, я не спроста про отставание тылов сказал. Если не знаешь о чём речь - ВЕЖЛИВО спроси, могу пояснить. Это раз. Второе: люфты заточены под непосредственную поддержку, могут объекты обрабатывать, но удары по флоту - не их конёк. Ясно?

[KARL_GELMUT]

07 Июн 2014 - 20:25 пользователь Etric сказал:

Вы видимо не читали подборку английских документов в которых признается, что на момент осуществления операции "Динамо" у англичан было в распоряжении 17 исправных Харрикейнов, Как вы думаете способны эти 17 самолетов прикрыть всю ту транспортную армаду в момент если Люфтваффе начали бы наносить удары?ъъ

 

А насчет рассовой теории вы точно уверены что это не так? и тогда вопрос зачем Гесс летел в Англию и чего он хотел там добиться?

 

И мой вам совет перестаньте переходить на личности, а то выглядите невоспитанной личностью

Если Вам интересно продолжить обсуждение Дюнкерка - сюда: "Дюнкеркское чудо" - чудо ли?

Кстати, всем реально интересующимся историей - тоже.

[Etric]

по Харуку А.И. наличие ограниченного самолетного парка на начало операции "Динамо" обуславливалось тем что на прибрежных аэродромах в основном базировались самолеты уходящие из Франции. В течении дня количество самолетов увеличивалось. Кроме английских ВВС с аэродромов действовали остатки французских, бельгийских и голландских ВВС, но почему то все их вылеты были приписаны англичанам. На второй день, когда вышли суда за эвакуирующимися, да количество самолетов с английской стороны увеличилось, но опять таки не все были английскими. 

Кроме того  Курт фон Типпельскирх в своих мемуарах был неоднократно уличен во лжи и в подтасовке фактов. о Дюпюи слыш впервые и даже Гугл мне в этом не помог, а Огарков, если это то Огарков о котором я думаю, то он вообще не писал про авиацию в 1940 году. 

 

По противостоянию  Люфтваффе и флота, мне тут говорят о том что это не их профиль я бы порекомендовал ознакомиться с данным материалом. 

[KARL_GELMUT]

08 Июн 2014 - 13:50 пользователь Etric сказал:

по Харуку А.И. наличие ограниченного самолетного парка на начало операции "Динамо" обуславливалось тем что на прибрежных аэродромах в основном базировались самолеты уходящие из Франции. В течении дня количество самолетов увеличивалось. Кроме английских ВВС с аэродромов действовали остатки французских, бельгийских и голландских ВВС, но почему то все их вылеты были приписаны англичанам. На второй день, когда вышли суда за эвакуирующимися, да количество самолетов с английской стороны увеличилось, но опять таки не все были английскими. 

Кроме того  Курт фон Типпельскирх в своих мемуарах был неоднократно уличен во лжи и в подтасовке фактов. о Дюпюи слыш впервые и даже Гугл мне в этом не помог, а Огарков, если это то Огарков о котором я думаю, то он вообще не писал про авиацию в 1940 году. 

 

По противостоянию  Люфтваффе и флота, мне тут говорят о том что это не их профиль я бы порекомендовал ознакомиться с данным материалом. 

Р. Эрнест Дюпюи, Тревор Н. Дюпюи. Всемирная история войн (в 4-х т.)

Советская военная энциклопедия под редакцией Огаркова

За материал спасибо, просьба - если будете еще ссылки выкладывать - не усеченный материал, а ссылку на всю работу.

P.S. По поводу работы в том числе и авиации - из общего числа судов эвакуации около 850 - английских судов - 693. Из них было потоплено 224 (и около 60 остальных) и столько-же повреждено. В том числе было потоплено 6 английских эсминцев и повреждено 19 кораблей ВМС (по немецким данным - несколько больше).  Но английская (союзная) авиация вместе с погодой сорвали выполнение задачи Люфтваффе. Важную роль сыграло то, что можно было задействовать авиацию, базирующуюся на английских аэродромах. Гальдер, кстати, отмечал превосходство противника в воздухе по ходу "Дюнкеркской неудачи".

Изменено 8 июня, 2014 пользователем KARL_GELMUT

[Etric]

08 Июн 2014 - 13:23 пользователь KARL_GELMUT сказал:

 

За материал спасибо, просьба - если будете еще ссылки выкладывать - не усеченный материал, а ссылку на всю работу.

.

если стереть в конце ссылки /05.html то вы получите выход на титульную страницу издания.

[KARL_GELMUT]

08 Июн 2014 - 15:31 пользователь Etric сказал:

если стереть в конце ссылки /05.html то вы получите выход на титульную страницу издания.

Спасибо, к сожалению, в интернетных источниках не очень силен.

[Coracero]

08 Июн 2014 - 15:50 пользователь Etric сказал:

По противостоянию  Люфтваффе и флота, мне тут говорят о том что это не их профиль я бы порекомендовал ознакомиться с данным материалом. 

Данный материал этому утверждению никак не противоречит. Прочитайте его внимательнее.

 

Пользователь сказал:

 по Харуку А.И. наличие ограниченного самолетного парка на начало операции "Динамо" обуславливалось тем что на прибрежных аэродромах в основном базировались самолеты уходящие из Франции. В течении дня количество самолетов увеличивалось. Кроме английских ВВС с аэродромов действовали остатки французских, бельгийских и голландских ВВС, но почему то все их вылеты были приписаны англичанам. На второй день, когда вышли суда за эвакуирующимися, да количество самолетов с английской стороны увеличилось, но опять таки не все были английскими. 

 

Какая разница чьими они были, если речь о противодействии Люфтваффе? Харук, кстати, не писал отдельных работ о Дюнкерке, поэтому стоит уточнить на какую именно из его книг или статей вы ссылаетесь.

[KARL_GELMUT]

08 Июн 2014 - 18:47 пользователь Coracero сказал:

Данный материал этому утверждению никак не противоречит. Прочитайте его внимательнее.

 

 

Какая разница чьими они были, если речь о противодействии Люфтваффе? Харук, кстати, не писал отдельных работ о Дюнкерке, поэтому стоит уточнить на какую именно из его книг или статей вы ссылаетесь.

Скорей всего (применительно к теме) "Ударная авиация второй мировой", он там дифирамбы "Штуке" поет. Но конкретных цифр в привязке к Дюнкерку я там не припомню.

P.S. Или "Боевые самолеты второй мировой", там он успехи блицкрига в том числе и с господством в воздухе связывает. Но к Дюнкерку это как то слабо относится, там именно превосходство англичан в воздухе было. Надеюсь, Гальдер для этого достаточно авторитетен. Во всяком случае в данном вопросе авторитетнее Харука. Да и другие материалы Гальдера подтверждают.

Изменено 9 июня, 2014 пользователем KARL_GELMUT

[lyhs]

08 Июн 2014 - 21:13 пользователь KARL_GELMUT сказал:

Скорей всего (применительно к теме) "Ударная авиация второй мировой", он там дифирамбы "Штуке" поет. Но конкретных цифр в привязке к Дюнкерку я там не припомню.

А цифр по штуке не много на Дюнкерк. Там люфты не очень удачно поработали.

[Half_v]

08 Июн 2014 - 16:50 пользователь Etric сказал:

 

По противостоянию  Люфтваффе и флота, мне тут говорят о том что это не их профиль я бы порекомендовал ознакомиться с данным материалом. 

 Мне вот интересно, а ЧТО именно ты мне хочешь этим показать? Полнейшую беспомощность "Штук" перед ББК? Ты сам читал? Можешь привести примеры потопленных кораблей? Или для тебя шлюп и лидер - это предел возможностей КМФ?