ИС-3, БЛ-9, историчность

[baron_P]

Предисловие

Пока сижу на больничном, вспомнил про танчики, а точнее, про давно раздражающий меня нюанс реализации танка ИС-3 в игре. Сразу оговорюсь, что ниже речь ни в коей мере не идет о целесообразосности доведения танка до максимально приближенного к реальности вида. Историчность - главная фишка в этой игре для меня, и, если придется что-то порезать или понерфить ради приведения к ней, то я только за. Нет сферическим танкам в вакууме! Только историчность, только хардкор!

 

Суть
В реальности, танк ИС-3 оснащался орудием Д-25Т. В игре орудие хорошо реализовано на танке ИС, где обладает характерными чертами, как то: низкая скорострельность, сносная точность, низкий темп стрельбы, не лучшая бронепробиваемость, но при этом отличный разовый урон. На своем седьмом уровне все параметры смотрятся вполне конкурентоспособно.
Теперь переходим на восьмой уровень, и начинается печаль. Можно пренебречь точностью и скорострельность (ибо легко настраивается и на историчность в игре не претендует), урон остается вполне на уровне, но вот бронепробиваемость совершенно недостаточна для борьбы с одноклассниками. Большинство одноуровневых ТТ без использования подкалиберных снарядов в лоб пробить крайне трудно. 175 мм средней бронепробиваемости бронебойного снаряда критически мало. Было бы около 200 мм - было бы ок (Т32 подтвердит).
Разработчики решили эту проблему "в лоб": поставив экспериментальное орудие БЛ-9. Там все параметры хороши, вот только одно большое "но": орудие никакого отношения к танку ИС-3 не имеет. Оно разрабатывалось для установки в САУ на базе ИСУ-122 (ИСУ-122-1, 1944 г.). Никаких сведений о том, что его собирались устанавливать в танк ИС-3 нет в свободном доступе. Т.е. имеем наш ассиметричный ответ немецкой "магии Аненербе" и очередной обумажненный танчик.
ИС-3 в игре много страдал. Можно сказать, один из самых перепиливаемых танков. И левое орудие было не самой большой несостыковкой с историчностью. Но время идет. Убрали башню Т-10, исправили "щучий нос", увеличили высоту башни. Танк стал более-менее походить сам на себя. Только вот орудие с однокамерным сетчатым дульным тормозом портит всю эстетику.

Когда был придуман "финт ушами" с БЛ-9, у разрабочиков не было методов игры с бронепробиваемостью орудия (исторический же параметр!). Позже они нашлись. Для некоторых танков были введены подкалиберные (т.е. как бы "золотые") снаряды за кредиты. А "золотыми" для них были уже куммулятивные, с еще большим бронепробитием. Относится это в первую очередь к некоторым высокоуровневым СТ. В "ответах разрабочиков" мелькало личное мнение СерБа о переводе ИС-4 на Д-25Т с "золотыми" снарядыми за кредиты. Для ТТ-10 это смотрится очень уж натянуто, хоть и не совсем лишено смысло. А вот для ИС-3 смотрится неплохо.
Текушие параметры бронепробиваемости для Д-25Т, в мм: 175 / 217 / 61
Текущие параметры бронепробиваемости для БЛ-9, в мм: 225 / 265 / 68
Если бы можно было сделать так: 217 / 265 / 61, т.е. выдать "золотой" снаряд от Д-25Т в качестве основного "кредитного", а "золотой" от БЛ-9 в качестве "золотого" для Д-25Т, то было бы очень даже неплохо. Вот только при внимательном рассмотрении такого варинта, возникают сразу два "но".
1. Для орудий Д-25Т и БЛ-9 используются одни и те же снаряды. Бронебойный УБР-471 и подкалиберный УБР-471П. Разница в бронепробиваемости достигается за счет болшей длины ствола орудия БЛ-9, то бишь больней начальной скорости снаряда. Т.е. 265 мм бронепробития от снаряда УБР-471П для орудия Д-25Т получить нельзя. И имеем мы вот такое: 217 / ? / 61. Нужно искать кандидата на роль "золотого" боеприпаса для орудия Д-25Т. Что ж, берем в руки литературу (интернеты), и ищем подходящие.
2. И тут возникает второй пункт: полное отсутствие таковых. Литература выдает нам только три типа боеприпаса (не считая практических, осветительных и осколочно-фугасных) для орудия Д-25Т. А именно: бронебойно-трассирующий снаряд БР-471 (остроголовый без баллистического наконечника), бронебойно-трассирующий снаряд БР-471Б (тупоголовый с баллистическим наконечником) и бронейбойно-трассирующий снаряд БР-471Д (с бронебойным и баллистическим наконечниками). Бронепробиваемость можно взять из таблицы ниже:

Spoiler

 

http://ic.pics.livejournal.com/baronp/21128931/23673/23673_original.jpg

В игре бронепробиваемость указана для расстояния менее 100 м, потому сравнить напрямую не получится. Но примерно прикинуть разницу по данным на 500 м можно. БР-471 и БР-471Б имеют почти одинаковую бронепробиваемость, а у БР-471Д бронепробиваемость болше на 23 %. Т.е. для цифр в игре получаем 175 мм для БР-471 и 215 мм для БР-471Д. Никаких упоминаний о снаряде типа БР-471П где-либо, кроме WoT, я не нашел. Если судить по озвученным выше цифрам, здесь притаилась ошибка: вместо бронебойного БР-471Д в игру ввели "левый" подкалиберный БР-471П.
Тут уместно будет вспомнить, что снаряд под названием БР-471Д в игре есть, и используется для орудия М-62Т2 (танк ИС-8). А цифры бронепробития там совсем другие. Могу предположить, что туда тоже вкралась ошибка. Согласно руководству по эксплуатации (см. п. 3 литератруы), для орудия М-62Т2 использовались бронебойно-трассирующие снаряды БР-472. Конструкция упомянутого орудия сильно отличается от Д-25Т, и использовать боеприпасы с индексом 471 (любых типов) с ним нельзя, насколько мне известно.

После недолгих поисков набрел на форум сайта "Отвага" (http://www.otvaga2004.ru), где мне оперативно выдали нужную информацию.

Spoiler

 

122-мм выстрел 3ВБК6 (3ВБК6М) с невращающимся бронебойным кумулятивным снарядом 3БК10 (3БК10М) и зарядом в гильзе со сгорающим корпусом

Выстрелы предназначены для поражения танков, самоходных артиллерийских установок, бронемашин и других бронированных целей. Кроме того выстрелы могут применяться для стрельбы по железобетонным, кирпичным и дерево-земляным сооружениям. Применяются для стрельбы из 122-мм танковых пушек Д-25ТС и буксируемых А-19.

Состав выстрела:

3ВБК6
- снаряд 3БК10 со взрывательным устройством В-15 (3В15) и трассером №12 (3ЧР3)
- метательный заряд 4Ж29
- гальваноударная втулка ГУВ-7 (4В2)

3ВБК6М
- снаряд 3БК10М со взрывательным устройством В-15 (3В15) и трассером №12 (3ЧР3)
- метательный заряд 4Ж29
- гальваноударная втулка ГУВ-7 (4В2)

Характеристики

Масса выстрела – 26,125 кг
Масса снаряда – 18,0 кг
Масса взрывчатого вещества (A-IX-1) – 1,334 кг
Масса метательного заряда 4Ж29 – 8,0 кг
Начальная скорость снаряда – 820 м/с
Дальность прямого выстрела – 900 м
Бронепробиваемость
- по нормали к броне – 400 мм
- под углом 60 град. от нормали – 200 мм

Описание

Выстрел состоит из снаряда 3БК10 и метательного заряда 4Ж29.

Снаряд состоит из стального корпуса, на головную часть которого навинчена стальная головка, а на хвостовую часть – стабилизатор. Внутри корпуса расположен разрывной заряд из состава A-IX-1, линза, кумулятивная воронка и донная часть взрывательного устройства – ПИМ В-15ДЧ. В головке расположен контактный конус и головная часть взрывательного устройства – пьезогенератор В-15ПГ. Стабилизатор состоит из корпуса стабилизатора, шести лопастей, осей и кольца. На кольце закреплен медный обтюрирующий поясок. В донной части стабилизатора установлен трассер, поджатый трассерной гайкой.
Снаряд 3БК10 комплектуется стальной кумулятивной воронкой, а 3БК10М – медной.

Метательный заряд 4Ж29 состоит из порохового заряда, гильзы и гальвано-ударной втулки.
Пороховой заряд состоит из основного пучка из пороха 18/1 тр массой 0,7 кг, рассыпной части из пороха 14/7 массой 3,9 кг, воспламенителя из пороха ДРП-2 массой 75 г, пламегасителей из пороха ВТХ-20 массой 0,13 кг и сернокислого калия массой 0,15 кг.
Гильза состоит из латунного поддона и корпуса из пироксилиново-целлюлозного полотна, пропитанного тротилом.

http://sc.uploads.ru/t/sU1fW.jpg

http://sa.uploads.ru/t/tHQ5O.jpg

Т.е. для орудия Д-25ТС существует куммулятивный снаряд 3БК10 с бронепробиваемостью 400 мм.Это, конечно, имбовато для восьмого уровня, но в меньшую сторону отбалансить, ссылаясь на неотлаженный тех.процесс первых партий, или что-то типа того - не вопрос.

Тут появляются еще кое-какие проблемы. Убирая с ИС-3 БЛ-9 и выдавая Д-25Т новый снаряд, мы нарушаем логику прокачки танка (страдания до топ-ствола) и затрагиваем кучу техники, которая использует это же орудие. Но этого легко избежать. БЛ-9 не убираем, а меняем на Д-25ТА. Оличается от Д-25Т только наличием механизма досылания и мехнизма повторного взвода, что немного увеличивает скорострельность. Более совершенную Д-25ТС (для которой и разработан снаряд) использовать нельзя, т.к. она уже заметно отличается внешне: добавили эжектор на стволе.

Spoiler

 

http://ic.pics.livejournal.com/baronp/21128931/24011/24011_original.jpg

В результате сохраняется логика прокачки, Д-25Т не становится имбо-пушкой, а ИС-3 получает аутентичный внешний вид.

Что мы имеем в итоге на текущий момент:
1. ИС-3 можно привести к исторически-достоверному внешнему виду. Для этого следует заменить орудие БЛ-9 на орудие Д-25ТА, со следующими снарядами: подкалиберным БР-471П, куммулятивным 3БК10, фугасным ОФ-471 (бронепробиваемость 217 / 2. Возможно, в игру ошибочно введен подкалиберный снаряд БР-471П вместо бронебойного БР-471Д.
3. Возможно, в игре ошибочно используется бронебойный снаряд БР-471Д для орудия М-62Т2 вместо бронебойного БР-472.

Пункты 2 и 3 отправлены в багтрекер и проходят проверку.


Литература:
1. Солянкин А.Г., Павлов М.В., Павлов И.В., Желтов И.Т. "Отечественные бронированные машины. ХХ век. Том 2. 1941-1945".
2. Павлов М.В., Павлов И.В. "Отечественные бронированные машины. 1945-1965". Журнал "Техника и вооружение: вчера, сегодня, завтра..." №9, 2009 г.
3. "Руководство по материальной части и эксплуатации танка Т-10М". Военное издательство Министерства Обороны Союза ССР, Москва - 1960.
4. "Техническое описание и инструкция по эксплуатации тяжелого танка ИС-3". ArmyBOOK, 2000.-36 с: ил.
5. Чубачин А. "Тяжелый советский танк ИС-3/ИС-3М". Серия "Бронетанковый музей", выпуск 15.
6. Каллистов А.А. "Справочник артиллерийских боеприпасов, подлежащих утилизации". Российско-Германское СП "Nova". 1992 г.

7. "Повозка для пушки? Огневая мощь тяжелых танков послевоенного периода". Статья из блогов портала "Полулярная механика" (http://www.popmech.ru/blogs/post/585-povozka-dlya-pushki-ognevaya-mosch-tyazhelyih-tankov-poslevoennogo-perioda/).

8. "Руководство по материальной части и эксплуатации самоходно-артиллерийской установки СУ-122". Военное издательство Министерства Обороны Союза ССР, Москва - 1957.

Изменено 23 апреля, 2014 пользователем baron_P

[Highlander2000]

Блин,это всего лишь игра! На хрена мне тут историчность?

[Rand0mcheg]

10 Апр 2014 - 07:15 пользователь baron_P сказал:

Надеюсь, в логике поста найдутся огрехи, поволяющие все же как-то водрузить Д-25Т на ИС-3. Или, может быть, найдутся какие-то новые идеи по теме.
 

ОМГ. То есть "неисторичность" ИС-3 тебя смущает, а "историчность" ИС-7 - нет?

[Ky4yt]

Я тоже за историчность - необходимо тигре оставить короткую 88, пантере короткую 75, коте длинную 88, ягдпантера тоже обойдется 88... Ну и так далее. Повысить скорострельность на ис-7, вернуть 100 мм на т34-85, перезарядку на французских барабанах осуществлять только при полной остановке машины (перезаряжали снаружи, внутри корпуса перезарядка не проводилась)... Всем будет очень больно

[Severe_Siberia]

Spoiler

 

 

10 Апр 2014 - 01:15 пользователь baron_P сказал:

Пока сижу на больничном, вспомнил про танчики, а точнее, про давно раздражающий меня нюанс реализации танка ИС-3 в игре. Сразу оговорюсь, что ниже речь ни в коей мере не идет о целесообразосности доведения танка до максимально приближенного к реальности вида. Историчность - главная фишка в этой игре для меня, и, если придется что-то порезать или понерфить ради приведения к ней, то я только за. Нет сферическим танкам в вакууме! Только историчность, только хардкор!


В реальности, танк ИС-3 оснащался орудием Д-25Т. В игре орудие хорошо реализовано на танке ИС, где обладает характерными чертами, как то: низкая скорострельность, сносная точность, низкий темп стрельбы, не лучшая бронепробиваемость, но при этом отличный разовый урон. На своем седьмом уровне все параметры смотрятся вполне конкурентоспособно.
Теперь переходим на восьмой уровень, и начинается печаль. Можно пренебречь точностью и скорострельность (ибо легко настраивается и на историчность в игре не претендует), урон остается вполне на уровне, но вот бронепробиваемость совершенно недостаточна для борьбы с одноклассниками. Большинство одноуровневых ТТ без использования подкалиберных снарядов в лоб пробить крайне трудно. 175 мм средней бронепробиваемости бронебойного снаряда критически мало. Было бы около 200 мм - было бы ок (Т32 подтвердит).
Разработчики решили эту проблему "в лоб": поставив экспериментальное орудие БЛ-9. Там все параметры хороши, вот только одно большое "но": орудие никакого отношения к танку ИС-3 не имеет. Оно разрабатывалось для установки в САУ на базе ИСУ-122 (ИСУ-122-1, 1944 г.). Никаких сведений о том, что его собирались устанавливать в танк ИС-3 нет в свободном доступе. Т.е. имеем наш ассиметричный ответ немецкой "магии Аненербе" и очередной обумажненный танчик.
ИС-3 в игре много страдал. Можно сказать, один из самых перепиливаемых танков. И левое орудие было не самой большой несостыковкой с историчностью. Но время идет. Убрали башню Т-10, исправили "щучий нос", увеличили высоту башни. Танк стал более-менее походить сам на себя. Только вот орудие с однокамерным сетчатым дульным тормозом портит всю эстетику.

Когда был придуман "финт ушами" с БЛ-9, у разрабочиков не было методов игры с бронепробиваемостью орудия (исторический же параметр!). Позже они нашлись. Для некоторых танков были введены подкалиберные (т.е. как бы "золотые") снаряды за кредиты. А "золотыми" для них были уже куммулятивные, с еще большим бронепробитием. Относится это в первую очередь к некоторым высокоуровневым СТ. В "ответах разрабочиков" мелькало личное мнение СерБа о переводе ИС-4 на Д-25Т с "золотыми" снарядыми за кредиты. Для ТТ-10 это смотрится очень уж натянуто, хоть и не совсем лишено смысло. А вот для ИС-3 смотрится неплохо.
Текушие параметры бронепробиваемости для Д-25Т, в мм: 175 / 217 / 61
Текущие параметры бронепробиваемости для БЛ-9, в мм: 225 / 265 / 68
Если бы можно было сделать так: 217 / 265 / 61, т.е. выдать "золотой" снаряд от Д-25Т в качестве основного "кредитного", а "золотой" от БЛ-9 в качестве "золотого" для Д-25Т, то было бы очень даже неплохо. Вот только при внимательном рассмотрении такого варинта, возникают сразу два "но".
1. Для орудий Д-25Т и БЛ-9 используются одни и те же снаряды. Бронебойный УБР-471 и подкалиберный УБР-471П. Разница в бронепробиваемости достигается за счет болшей длины ствола орудия БЛ-9, то бишь больней начальной скорости снаряда. Т.е. 265 мм бронепробития от снаряда УБР-471П для орудия Д-25Т получить нельзя. И имеем мы вот такое: 217 / ? / 61. Нужно искать кандидата на роль "золотого" боеприпаса для орудия Д-25Т. Что ж, берем в руки литературу (интернеты), и ищем подходящие.
2. И тут возникает второй пункт: полное отсутствие таковых. Литература выдает нам только три типа боеприпаса (не считая практических, осветительных и осколочно-фугасных) для орудия Д-25Т. А именно: бронебойно-трассирующий снаряд БР-471 (остроголовый без баллистического наконечника), бронебойно-трассирующий снаряд БР-471Б (тупоголовый с баллистическим наконечником) и бронейбойно-трассирующий снаряд БР-471Д (с бронебойным и баллистическим наконечниками). Бронепробиваемость можно взять из таблицы ниже:

http://ic.pics.livejournal.com/baronp/21128931/23673/23673_original.jpg

В игре бронепробиваемость указана для расстояния менее 100 м, потому сравнить напрямую не получится. Но примерно прикинуть разницу по данным на 500 м можно. БР-471 и БР-471Б имеют почти одинаковую бронепробиваемость, а у БР-471Д бронепробиваемость болше на 23 %. Т.е. для цифр в игре получаем 175 мм для БР-471 и 215 мм для БР-471Д. Никаких упоминаний о снаряде типа БР-471П где-либо, кроме WoT, я не нашел. Если судить по озвученным выше цифрам, здесь притаилась ошибка: вместо бронебойного БР-471Д в игру ввели "левый" подкалиберный БР-471П.
Тут уместно будет вспомнить, что снаряд под названием БР-471Д в игре есть, и используется для орудия М-62Т2 (танк ИС-8). А цифры бронепробития там совсем другие. Могу предположить, что туда тоже вкралась ошибка. Согласно руководству по эксплуатации (см. п. 3 литератруы), для орудия М-62Т2 использовались бронебойно-трассирующие снаряды БР-472. Конструкция упомянутого орудия сильно отличается от Д-25Т, и использовать боеприпасы с индексом 471 (любых типов) с ним нельзя, насколько мне известно.
Информация по боеприпасам у меня сильно неполная. Очень могли бы помочь руководства по эксплуатации для ИС-3М и Т-10 / Т-10А / Т-10Б (пока не нашел в сети). Но в целом картина и так складывается более-менее четко.

Что мы имеем в итоге на текущий момент:
1. Боеприпасов с брнепробиваемостью более 217 мм для орудия Д-25Т не существует. Печально, ведь без них замена орудия БЛ-9 врядли осуществима.
2. В игру ошибочно введен подкалиберный снаряд БР-471П вместо бронебойного БР-471Д.
3. В игре ошибочно используется бронебойный снаряд БР-471Д для орудия М-62Т2 вместо бронебойного БР-472.
Т.е. задача по поиску пути замены БЛ-9 на танке ИС-3 не выполнена, но зато можно исправить пару мелких багов игры.

Надеюсь, в логике поста найдутся огрехи, поволяющие все же как-то водрузить Д-25Т на ИС-3. Или, может быть, найдутся какие-то новые идеи по теме.


Литература:
1. Солянкин А.Г., Павлов М.В., Павлов И.В., Желтов И.Т. "Отечественные бронированные машины. ХХ век. Том 2. 1941-1945".
2. Павлов М.В., Павлов И.В. "Отечественные бронированные машины. 1945-1965". Журнал "Техника и вооружение: вчера, сегодня, завтра..." №9, 2009 г.
3. "Руководство по материальной части и эксплуатации танка Т-10М". Военное издательство Министерства Обороны Союза ССР, Москва - 1960.
4. "Техническое описание и инструкция по эксплуатации тяжелого танка ИС-3". ArmyBOOK, 2000.-36 с: ил.
5. Чубачин А. "Тяжелый советский танк ИС-3/ИС-3М". Серия "Бронетанковый музей", выпуск 15.

 

Виват! Плюсанул за кропотливость работы по теме.

10 Апр 2014 - 01:20 пользователь S_u_b___Z_e_r_o сказал:

Слишком многа букаф. 

Изложи тему в паре слов, мы посмотрим....

10 Апр 2014 - 01:32 пользователь Rand0mcheg сказал:

ОМГ. То есть "неисторичность" ИС-3 тебя смущает, а "историчность" ИС-7 - нет?

ТС писал по поводу ис-3, а не по поводу ис-7, или вы хотите что в теме было ис-3, ис-7, пантера и тд и тп? А потом ещё и пост на десять страниц......

10 Апр 2014 - 01:34 пользователь Ky4yt сказал:

Я тоже за историчность - необходимо тигре оставить короткую 88, пантере короткую 75, коте длинную 88, ягдпантера тоже обойдется 88... Ну и так далее. Повысить скорострельность на ис-7, вернуть 100 мм на т34-85, перезарядку на французских барабанах осуществлять только при полной остановке машины (перезаряжали снаружи, внутри корпуса перезарядка не проводилась)... Всем будет очень больно

Согласен, совсем уж игру к реалиям не приблизить.... хардкор не осуществить, по крайней мере в масштабности карт и математике "урона"- в реалиях понятие "урон" это нанесение критических повреждений составляющих танка башня, двигло, орудие и т.д. ( вот это реальный урон) По другому пробил корпус-убил экипаж, значит вывел из боя танк противника

То-есть  Для того чтоб вышедший из боя батшат перезарядил касету, необходимо отъехать *** знает на какое расстояние, и пойти покурить, попить кофе, ну и ещё подождать пару минут

 

Изменено 10 апреля, 2014 пользователем Severe_Siberia

[Ormsen]

и для полной историчности никакого обувания гусянки за 10 сек

[Rand0mcheg]

10 Апр 2014 - 07:47 пользователь Severe_Siberia сказал:

Изложи тему в паре слов, мы посмотрим....

Вкратце: Азаза! Я любитель историчности! Апните Д-25Т и отберите БЛ-9 у ИС-3. Все.

ТС писал материал с упором на историчность™, поэтому считаю вполне резонным свое замечание.

P.S. Судя по активности самого автора - это трололо, которое откуда-то стырило копипасту, а сейчас вкусно кушает. Bon appetit.

[Alian2012]

ну историчность , так историчность ! up  ис-7 и выводим многие немецкие танки , ибо только бумажные 

[Severe_Siberia]

10 Апр 2014 - 01:53 пользователь Rand0mcheg сказал:

Вкратце: Азаза! Я любитель историчности! Апните Д-25Т и отберите БЛ-9 у ИС-3. Все.

ТС писал материал с упором на историчность™, поэтому считаю вполне резонным свое замечание.

P.S. Судя по активности самого автора - это трололо, которое откуда-то стырило копипасту, а сейчас вкусно кушает. Bon appetit.

Обосновать апп д-25Т не??

Кста ТС выздоравливай
 

[Rand0mcheg]

10 Апр 2014 - 08:07 пользователь Severe_Siberia сказал:

Обосновать апп д-25Т не??

Автор этим занимается половину поста. Доброе утро.

[Severe_Siberia]

10 Апр 2014 - 02:12 пользователь Rand0mcheg сказал:

Автор этим занимается половину поста. Доброе утро.

И вам доброго

[Half_v]

10 Апр 2014 - 01:48 пользователь Ormsen сказал:

и для полной историчности никакого обувания гусянки за 10 сек

 И лечения контузии во время боя!

[baron_P]

Пользователь сказал:

Судя по активности самого автора - это трололо, которое откуда-то стырило копипасту, а сейчас вкусно кушает. Bon appetit.

 

Ом ном ном Но еды маловато.

 

Пользователь сказал:

 Кста ТС выздоравливай

 Спасибо.

 

Severe_Siberia все без меня разложил по полочкам. Я надеялся, что кто-то скажет, что я там в посте где-то затупил или предложит, как еще можно апнуть Д-25Т в рамках историчности. Но увы.  На багтрекер зарепорчу про типы снарядов, да буду дальше шукать инфу о Д-25Т.

 

UPD0

Нашлась немного упоротая цитата из "Техники и вооружения" 1996 06 (http://www.e-reading.ws/chapter.php/1005010/18/Tehnika_i_oruzhie_1996_06.html):

"Поэтому наряду с созданием новых 125-мм гладкоствольных орудий типа Д-81 во второй половине 60-х годов для 122-мм пушек Д-25Т и Д-49 сделали новые подкалиберные и кумулятивные снаряды.
Новые подкалиберные снаряды не осиливали лобовую броню М-60 и «Чифтена», но пробивали лоб их башен с дистанции 2500 м. Лоб корпуса М-48А2 пробивался с 1000 м, а лоб башни – с 2500 м.
Новые 122-мм кумулятивные снаряды пробивали броню всех этих танков на любой дистанции".

И на форуме "Отваги" подсказали, что для орудия Д-25ТС есть куммулятивный снаряд БК10 с очевидно лучшей, чем у бронебойных, бронепробиваемостью. Только вот конкретные цифры пока не нашлись.

 

UPD1

Нашлись данные, первый пост обновлен.

Изменено 11 апреля, 2014 пользователем baron_P

[Coracero]

Я не думаю, что разрабы перепутали "Д" и "П", просто, вы и сами это заметили в процессе поиска, информации по послевоенным боеприпасам не слишком много.

 

Один из немногих интересных топиков за последнее время. Спасибо.

[baron_P]

Я сам сначала не подумал о путанице, но настораживает совпадение цифр бронепробиваемости этих снарядов. Плюс отсутвие каких-либо упоминаний боеприпаса с индексом "П" в интернете и тематической литературе (включая справочники). Плюс использование снаряда с индексом "Д" для орудия М-62Т2 в игре (т.е. где-то рядом уже есть баг). Плюс отсутствие необходимости в подкалиберных снярдах для Д-25Т с бронепробиваемостью равной бронепробиваемости калиберных бронебойных ("Д") при меньшем разрушаюшем воздействии на оборудование/экипаж после пробития брони и большей стоимости подкалиберных снарядов.

"Отсутствие доказательств еще не доказательство отсутствия", но подозрение все это вызывает.

[youROKer]

Пользователь сказал:

 Там все параметры хороши, вот только одно большое "но": орудие никакого отношения к танку ИС-3 не имеет.

 

Основная ошибка, которую вы бы не совершили если внимательно изучили источники. БЛ-9 рассматривалось как перспективное орудие для всех тяжёлых танков, но от него отказались из-за одинаковой эффективности подкалиберного снаряда для обоих пушек.

[Coracero]

13 Апр 2014 - 13:19 пользователь baron_P сказал:

Я сам сначала не подумал о путанице, но настораживает совпадение цифр бронепробиваемости этих снарядов. Плюс отсутвие каких-либо упоминаний боеприпаса с индексом "П" в интернете и тематической литературе (включая справочники). Плюс использование снаряда с индексом "Д" для орудия М-62Т2 в игре (т.е. где-то рядом уже есть баг). Плюс отсутствие необходимости в подкалиберных снярдах для Д-25Т с бронепробиваемостью равной бронепробиваемости калиберных бронебойных ("Д") при меньшем разрушаюшем воздействии на оборудование/экипаж после пробития брони и большей стоимости подкалиберных снарядов.

"Отсутствие доказательств еще не доказательство отсутствия", но подозрение все это вызывает.

Я почти сразу встретил упоминания и о БР-471Д (http://www.popmech.ru/blogs/post/585-povozka-dlya-pushki-ognevaya-mosch-tyazhelyih-tankov-poslevoennogo-perioda/) для пушки М-62, и о подкалиберном для Д-25 (но без конкретики и индекса). Да и логично, в общем, что такой снаряд разрабатывали для одной из самых массовых пушек в СССР в конце 1940-х годов, даже если он так и остался в опытных образцах.

 

Пользователь сказал:

 Основная ошибка, которую вы бы не совершили если внимательно изучили источники. БЛ-9 рассматривалось как перспективное орудие для всех тяжёлых танков, но от него отказались из-за одинаковой эффективности подкалиберного снаряда для обоих пушек.

 

Рассматривалось, и проект танкового варианта был, но к ИС-3 она действительно отношения не имеет.

Вот это немного странно, вы не могли бы уточнить, что имеете ввиду?

Изменено 13 апреля, 2014 пользователем Coracero

[baron_P]

13 Апр 2014 - 16:38 пользователь youROKer сказал:

 

Основная ошибка, которую вы бы не совершили если внимательно изучили источники. БЛ-9 рассматривалось как перспективное орудие для всех тяжёлых танков, но от него отказались из-за одинаковой эффективности подкалиберного снаряда для обоих пушек.

А не подскажите, в каком именно источнике я это пропустил? И еще: цитата, по-моему, не оправдывает водружение БЛ-9 на любой советский тяжелый танк более поздней разрабоки.

 

Coracero, да я тоже видел эту статью. Но это единственная связь снаряда БР-471Д и орудия М-62Т2, что я нашел. А в руководстве Т-10М указан другой тип бронебойного снаряда, и ему я склонен больше доверять, чем статье без каких-либо ссылок на источники.

Разработка подкалиберного снаряда в конце сороковых и первой половине 50-х не выглядит необходимостью: против каких целей его применять? Немцы с  КТ и танками на его базе уже в прошлом. У бывших союзников тяжелые танки идут в серию только во второй половине 50-х. Вот из "Техника и вооружение" № 2.2014:

"В последующем для значительного повышения эффективности танкового вооружения в боекомплект тяжелых танков планировалось ввести выстрелы с кумулятивными и бронебойно-подкалиберными снарядами. Их разработку для танка Т-10 с пушкой Д-25ТА предполагалось завершить соответственно в 4 квартале 1962 г. и в 1 квартале 1964 г.
Выстрел с кумулятивным невращающимся снарядом и заряды в гильзе со сгорающим корпусом к танковой пушке Д-25Т разрабатывались на основании приказа ГКСМОТ СССР №62 от 15 февраля 1961 г. (начало работ - январь 1961 г., окончание - 2 квартал 1963 г.)." Т.е. разработка соответствующих снарядов сдвигается к 1960-мм, когда ГРАУ ввело новые индексы для обозначения боеприпасов, и снаряд с название БР-471П уже не мог появиться.

Впрочем, все это не особо важно, в контексте темы первого поста. Можно пока поставить под вопрос все эти перетрубации с типами снарядов и выделить главное - возможность установки Д-25Т на ИС-3 без необходимости перебалансировки танка.

Изменено 13 апреля, 2014 пользователем baron_P

[Coracero]

13 Апр 2014 - 17:53 пользователь baron_P сказал:

А не подскажите, в каком именно источнике я это пропустил? И еще: цитата, по-моему, не оправдывает водружение БЛ-9 на любой советский тяжелый танк более поздней разрабоки.

 

Coracero, да я тоже видел эту статью. Но это единственная связь снаряда БР-471Д и орудия М-62Т2, что я нашел. А в руководстве Т-10М указан другой тип бронебойного снаряда, и ему я склонен больше доверять, чем статье без каких-либо ссылок на источники.

Разработка подкалиберного снаряда в конце сороковых и первой половине 50-х не выглядит необходимостью: против каких целей его применять? Немцы с  КТ и танками на его базе уже в прошлом. У бывших союзников тяжелые танки идут в серию только во второй половине 50-х. Вот из "Техника и вооружение" № 2.2014:

"В последующем для значительного повышения эффективности танкового вооружения в боекомплект тяжелых танков планировалось ввести выстрелы с кумулятивными и бронебойно-подкалиберными снарядами. Их разработку для танка Т-10 с пушкой Д-25ТА предполагалось завершить соответственно в 4 квартале 1962 г. и в 1 квартале 1964 г.
Выстрел с кумулятивным невращающимся снарядом и заряды в гильзе со сгорающим корпусом к танковой пушке Д-25Т разрабатывались на основании приказа ГКСМОТ СССР №62 от 15 февраля 1961 г. (начало работ - январь 1961 г., окончание - 2 квартал 1963 г.)." Т.е. разработка соответствующих снарядов сдвигается к 1960-мм, когда ГРАУ ввело новые индексы для обозначения боеприпасов, и снаряд с название БР-471П уже не мог появиться.

Впрочем, все это не особо важно, в контексте темы первого поста. Можно пока поставить под вопрос все эти перетрубации с типами снарядов и выделить главное - возможность установки Д-25Т на ИС-3 без необходимости перебалансировки танка.

В книге Пашолока по самоходкам на базе КВ должно быть (ну или, бюджетно, в его бложике).

 

Мне трудно поверить, что 15 лет для столь массового орудия ничего не разрабатывали, не говоря уже, что при одинаковом калибре большая часть боеприпасов для Д-25 будет пригодна и для М-62. Скорее всего, проблема именно в нехватке информации, потому что цели для таких снарядов были, как среди перспективных танков, вроде Конверора и М-103, так и чисто военные - отнести линию поражения вражеского танка, например Паттона, к границе эффективной стрельбы своего - до появления 471Д на дистанции свыше 1000м американский танк поразить из Д-25 довольно сложно.

[baron_P]

Бюджетный вариант: http://world-of-kwg.livejournal.com/194031.html

Суть: артсистема на базе БЛ-9 (ОБМ-51) разрабатывалась под танки КВ и ИС. Ожидаемо никакой связи с ИС-3 не просматривается, т.к. разработка арсистемы была прекращена в 1943 г. задолго до его появления. Мне кажется, БЛ-9 на ИС-3 - притягивание за уши не от хорошей жизни. Теперь-то зачем гробить внешний вид танка, если есть возможность поствить родное орудие?

 

Нашлась еще одна книжка по теме БР-471Д/БР-471П: "Руководство по материальной части и эксплуатации самоходно-артиллерийской установки СУ-122", 1957 г. Скрин разворота:

Spoiler

 

http://i33.fastpic.ru/big/2014/0414/46/16693c756725e874e30e6c6c369d5446.jpg

Т.е. в 1957 г. для орудия Д-25Т уже активно использовался снаряд БР-471Д. О подкалиберном ни слова.

И по теме той же самоходки. В книге "Боевые машины Уралвагонзавода - Т-54 / Т55" на стр. 87, 90 приводится рассуждение о том, что 122-мм орудия на тот период (начало 50-х) не рассматривались как противотанковые. Основное их назначение - разрушение укреплений, поддержка пехоты. А противотанковыми считались 100-мм, из-за большей скорострельности при одинаковом воздейсвии на бронетехнику. Потому и номенклатура боеприпасов соответствующая.