Все победы Кожедуба

[_Panzerjager]

В лётные книжки заносилось:

Дата, время вылета (длительноть, время взлёта и посадки), аэродром взлёта, аэродром посадки, тип вылета (боевой, тренировочный, перегон и т.п.), район куда был вылет, и далее шла графа "примечания", в которой вкратце и писали что произошло в вылете. Если был бой (например с И-16), то писали - Luftkampf mit J-16, иногда добавляли где - Raum Stalingrad например, собственные повреждения, и одержанные победы (тоже вкратце, например заявлены 2 победы - 2 Rata abgeschossen).

 

Т.е. там были не данные о победах, а данные именно о полётах. Она потому и называется Flugbuch - лётная книжка. Заполняется в штабе Группы, и дублируется (суммируется, классифицируется) в KriegsTageBuch (по нашему - ЖБД - Журнал Боевых Действий).

 

Если вылетов много (у Хартманна по некоторым данным более 1400 вылетов), и книжка кончается, начинают новую.

 

Находка второй FB Хартманна не особо просветит его заявки, они и так почти все известны (по KTB эскадры JG52) и есть в сети.

 

P.S. Смотри в списках, там есть и ASM, и Abgelecht... Выложены все, в том числе и отвергнутые.

[KPOH54]

В общем Бубик сбил не 352 а 35.

А что хорошего там про Штруделя?

[RenamedUser_128612]

10 Авг 2011 - 07:53 пользователь folmer сказал:

В общем Бубик сбил не 352 а 35.

В вашей больной фантазии да, а по факту как ни крути больше чем любой советский ас как минимум в трое:)

[_Panzerjager]

Чукча не читатель, чукча писатель? (с)

 

Даже Хазанов "насчитал" около 60-80 "достоверных" побед Бубику.

 

Не стоит сбрасывать со счетов например Приллера - все его 101 победа, одержанные на западе, полностью подтверждаются данными союзников. Марселль, в день его абсолютного рекорда - 17 сбитых самолётов за один день в Африке - полностью подтверждаются архивными данными союзников 15, а ещё 2 -сбиты либо им либо ещё одним пилотом, заявившим две победы в том же бою.

[_Panzerjager]

10 Авг 2011 - 08:00 пользователь JaGEtr сказал:

В вашей больной фантазии да, а по факту как ни крути больше чем любой советский ас как минимум в трое:)

У нас есть пилоты, количество достоверно подтверждённых побед более сорока. Так что не надо впадать в крайности.

[KPOH54]

10 Авг 2011 - 08:00 пользователь JaGEtr сказал:

В вашей больной фантазии да, а по факту как ни крути больше чем любой советский ас как минимум в трое:)

По какому факту? По факту он от всех шугался.

[RenamedUser_128612]

10 Авг 2011 - 08:08 пользователь Bersrk сказал:

У нас есть пилоты, количество достоверно подтверждённых побед более сорока. Так что не надо впадать в крайности.

Ак я ведь и не спорю, пусть даже 62 победы Кожедуба абсолютно достоверные, но вы что хотите сказать что реально у Хартмана меньше 180 сбитых? То есть Хартманн выдумал половину побед? Это как то ну совсем фантастика.

 

10 Авг 2011 - 08:09 пользователь folmer сказал:

По какому факту? По факту он от всех шугался.

Опять же в вашей больной фантазии? Вообще то Хартманн несколько раз получал повреждения от обломков сбитых машин, ему было характерно максимально близко бить по противнику, шуганием как то и не пахнет да и то что почти все сбитые истребители говорит о том что воздушных боев он опять же не избегал.

[KPOH54]

10 Авг 2011 - 08:45 пользователь JaGEtr сказал:

То есть Хартманн выдумал половину побед? Это как то ну совсем фантастика.

Фантастика это его выдуманные победы.

[_Panzerjager]

10 Авг 2011 - 08:45 пользователь JaGEtr сказал:

Ак я ведь и не спорю, пусть даже 62 победы Кожедуба абсолютно достоверные, но вы что хотите сказать что реально у Хартмана меньше 180 сбитых? То есть Хартманн выдумал половину побед? Это как то ну совсем фантастика.

Согласно исследованиям, Бубик реально сбил около 60-80 самолётов. Ещё около 40-50 - повредил, но они смогли вернуться на свой аэродром. Всё остальное - оверклейм. Есть случаи, когда он заявил несколько самолётов, а реальные потери - один самолёт с одной пулевой (7,92мм) пробоиной в крыле. И всё.

 

 

10 Авг 2011 - 08:45 пользователь JaGEtr сказал:

Опять же в вашей больной фантазии? Вообще то Хартманн несколько раз получал повреждения от обломков сбитых машин, ему было характерно максимально близко бить по противнику, шуганием как то и не пахнет да и то что почти все сбитые истребители говорит о том что воздушных боев он опять же не избегал.

Хартманн атаковал со стороны солнца/из облаков, совершал одну атаку, пикировал и уходил от места боя, не особо рассматривая судьбу атакованного им (заметь - не сбитого!) самолёта. По посадке заявлял все атакованные им самолёты сбитыми.

 

Повреждения от атакованного самолёта - то, что он принял за обломки сбитого им Ил-2 (из 7 Гв.ШАП), на самом деле был ЛаГГ-3 сопровождения, атаковавший его сзади и сбивший. И это был единственный случай, больше бубик под "обломки" не попадал.

 

Чтобы не быть голословным:

Пользователь сказал:

8 января 1944, Хартманн в коротком промежутке времени заявляет три Аэрокобры в р-не Кировограда, еще одну Вальтер Янке. Смотрим сколько Кобр было потеряно, итог одна из 69 ГИАП, м/л Епихин будучи раненым совершил вынужденную посадку восточнее Кировограда, более потерь не наблюдается...

 

4 июня 1944, те же Кобры р-н Ясс. Хартманн - 6, Биркнер - 3, Вольфрум - 2, по одной Вестер, Шалль, Реш, Грейссингер, Лаутербах, Мюллер, Фойгт. Итого 18 штук. Смотрим потери: 1 Кобра 16 ГИАП и 1 Кобра 104 ГИАП. Итого две.

[RenamedUser_128612]

10 Авг 2011 - 08:53 пользователь Bersrk сказал:

Согласно исследованиям, Бубик реально сбил около 60-80 самолётов.

А можно исследования сие посмотреть?

 

Ну вот не верится мне что никто не обратил внимания на 5-7 кратные приписки, ведомый у него молчал в тряпочку и только поддакивал, все без исключения бои никто с земли не видел итд.

Кстати просмотрел бегло списки там подтвержденных наверное 1-2% отвергнутых вообще не увидел, так халтурно министерство работало аж с 41 года? Или все таки обозначнения не все в списке?

 

PS все сравнения потерь советских ВВС и заявленных немцами относительны, смотрите сами вы писали что заявлена может быть аэрокобра а атакован/сбит хоть Лагг хоть Ла хоть Ил, кроме того смотреть потери по близлежащим подразделениям это конечно дает некую картину но согласитесь не полную, к примеру сбито может быть сопровождение бомбардировщиков из подразделения расквартирвоанного за полтысячи километров от места, быть может аж с соседнего фронта, ведь так?

[anonym_0n5c7GYxnTGL]

стране нужны герои и если их нет их нужно придумать

 

ну а сколько побед тогда у Вальтера Крупински? было 197 а после перепроверок сколько осталось?

[_Panzerjager]

10 Авг 2011 - 09:03 пользователь JaGEtr сказал:

А можно исследования сие посмотреть?

Googl в помощь. Хазанов, Хартманн

 

10 Авг 2011 - 09:03 пользователь JaGEtr сказал:

Ну вот не верится мне что никто не обратил внимания на 5-7 кратные приписки, ведомый у него молчал в тряпочку и только поддакивал, все без исключения бои никто с земли не видел итд.

Вы так и не поняли ни механки воздушного боя, ни особенностей контроля результатов своей атаки, ни механизма заявки победы, подтверждения её в вышестоящих штабах и соответствия её реальной потери противоположной стороны.

 

10 Авг 2011 - 09:03 пользователь JaGEtr сказал:

Кстати просмотрел бегло списки там подтвержденных наверное 1-2% отвергнутых вообще не увидел, так халтурно министерство работало аж с 41 года? Или все таки обозначнения не все в списке?

Посмотрите не бегло. Особенно западный фронт.

 

10 Авг 2011 - 09:03 пользователь JaGEtr сказал:

PS все сравнения потерь советских ВВС и заявленных немцами относительны, смотрите сами вы писали что заявлена может быть аэрокобра а атакован/сбит хоть Лагг хоть Ла хоть Ил, кроме того смотреть потери по близлежащим подразделениям это конечно дает некую картину но согласитесь не полную, к примеру сбито может быть сопровождение бомбардировщиков из подразделения расквартирвоанного за полтысячи километров от места, быть может аж с соседнего фронта, ведь так?

Вы проводили достаточно времени в исследованиях? Нет, я не говорю о гуглении в этих ваших интернетах. Я говорю о Wast"е, BAMA, ЦАМО, ЦВМА... И т.д. Если вам эти аббревиатуры вообще что-то говорят.

 

P.S. Собственно, после прочтения фразы (выделенной жирным) у меня отпало всякое желание метать бисер перед свиньями. Играйте лучше в танчики, молодой человек, и не забивайте свою голову самолётами. Не стоит.

[_Panzerjager]

10 Авг 2011 - 10:20 пользователь Rize сказал:

стране нужны герои и если их нет их нужно придумать

Абсолютно верно. Добавлю: любой стране.

[RenamedUser_128612]

10 Авг 2011 - 10:21 пользователь Bersrk сказал:

P.S. Собственно, после прочтения фразы (выделенной жирным) у меня отпало всякое желание метать бисер перед свиньями. Играйте лучше в танчики, молодой человек, и не забивайте свою голову самолётами. Не стоит.

Не хамите, не портите свой в принципе хороший имидж.

 

А что не так в дальности 500км? Вполне реальная для Аэрокобры с ПТБ дальность.

[_Panzerjager]

Вообще по оверклейму:

 

1. Чем крупнее сраждение(кубинь, Сталинград, Курская дуга), тем выше оверклейм обоих сторон. Под Курском ЕМНИП у немцев около 2 заявок на 1 сбитый реально, у наших - около 5-6 заявок на 1 сбитый реально. Пилоты, постоянно перебрасываемые на опасные участки фронта с большой интенсивностью боёв, имеют низкий коэфф. достоверности побед. Пилоты, "просидевшие" на второстепенных участках, как правило, намного более "правдивы". Это справедливо для всех сторон.

 

2. Особенность немцев - "шейная чесока", резкое снижение "правдивости" при приближении к рубежу (100, 200, 300 побед, за которых полагались награды)

 

2. Особенность наших - неоднородность командования. В одном полку подверждают всё что можно без проверки, в соседнем полку не засчитывают без предоставления обломков и кучи подверждений, и даже запрещают вообще наносить звёздочки. А в соседнем полку делают "one-day-ace", списывая сбитые (или даже приписывая несуществующие) чтобы подняться в глазах вышестоящего командования. Пример:

 

Пользователь сказал:

Горовец Александр Константинович

Участник Великой Отечественной войны с июля 1942 г. Воевал в составе 88 гв.иап. Совершил 74 боевых вылета, в 10 воздушных боях сбил 2 самолёта.

 

6 июля 1943 г. вступил в бой с 20 бомбардировщиками Ju-87 и сбил 9 из них (1 тараном). При возвращении на свой аэродром был атакован четвёркой FW-190 и сбит.

 

Между тем документы 2-й воздушной армии не содержат сколько-нибудь подробных данных о подвиге летчика-героя. Согласно оперсводкам 8-й гв. иад, лейтенант А.К. Горовец не вернулся из боевого вылета группы 88-го гв. иап, состоящей из 15 Ла-5, которые в период с 19:50 до 20:20 осуществляли патрулирование в районе Владимировка ≈ Кочетовка. В ходе вылета группа вступила в воздушный бой с 6 Ju 88, шедшими под прикрытием 5 Bf 109. По результатам боя, 2 Ju 88 посчитали сбитыми, один бомбардировщик был подбит. Самолет старшего лейтенанта П.С. Высочина был подбит, но летчик смог благополучно совершить вынужденную посадку.

 

Лишь по прошествии трех дней со дня этого вылета в политдонесениях (а не в документах Журналов Боевых Действия полка или Дивизии - Прим. моё) 2-й воздушной армии можно найти упоминание о ставшем легендой бое. Документы свидетельствуют: "Выдающийся героический поступок совершил заместитель командира эскадрильи 88-го ГИАП гвардии лейтенант; член ВКП(б) тов. Горовец. Он один в неравном бою с самолетами противника сбил 9 самолетов Ю-87. Сам тов. Горовец, будучи смертельно ранен в этом бою, погиб смертью героя, не дойдя 4 километра до своего аэродрома. Этот бой советского богатыря с восхищением наблюдали наземные войска, которые и подтвердили результат этого боя".

 

Более подробно описывается последний бой лейтенанта Горовца в отчетах 8-й гв. иад. Отмечая, что после боя с группой Ju 88 отважный летчик остался над полем боя один, документы дивизии свидетельствуют: "В это время появилась новая группа ≈ 9 Ю-87. Гвардии лейтенант Горовец немедленно врезался в строй бомбардировщиков противника. В результате первой атаки 2 Ю-87 были сбиты и 2 Ю-87 столкнулись при уходе из-под удара нашего истребителя. Остальные самолеты Ю-87 разойдись по одному и встали в круг, намереваясь сбрасывать бомбы по нашим войскам. Последовательными атаками на вертикальном маневре гвардии лейтенант Горовец сбил и оставшиеся 5 бомбардировщиков, но, в свою очередь, был атакован группой Me-109, которые подожгли его самолет и преследовали его, пока он не врезался в землю 6 километров южнее Обоянь. Воздушным боем гвардии лейтенанта Горовец были восхищены наши наземные войска, сообщившие на КП дивизии через штаб 5 иак о героическом подвиге неизвестного им летчика-истребителя".

 

К сожалению, на данный момент в документах в документах авиачастей сообщения наземных войск о последнем бое А.К. Горовца найти не удалось. Однако описание боя, приведенное выше, проясняет многие обстоятельства боя. Как видно из донесений, по крайней мере, два "юнкерса" столкнулись в воздухе. Однако, согласно немецким данным, потерь от столкновений в воздухе Ju 87 6 июля зафиксировано не было. Анализ потерь 10 "юнкерсов" из состава StG77 показывает, что по меньшей мере 5 из 10 бомбардировщиков были потеряны и повреждены в одном квадрате. Из этого количества четыре числятся жертвами зенитной артиллерии. Еще одним характерным штрихом является тот факт, что 9 самолетов, ставшие жертвами атак А.К. Горовца, не фигурируют в оперсводках 8-й гв. иад и 5-го иак.

 

Отметим, что даже без их учета, согласно данным штаба 2-й воздушной армии, за день удалось уничтожить 32 Ju 87 и подбить как минимум еще 4 самолета этого типа! Прибавление к этой цифре еще 9 уничтоженных немецких самолетов увеличит и без того значительную разницу в данных советской и немецкой сторон.

 

Не вызывает сомнения, что, оставшись один над полем боя, лейтенант А.К. Горовец действительно атаковал группу бомбардировщиков Ju 87 и, возможно, даже сбил или повредил 1≈2 самолета противника. Однако факт уничтожения 9 бомбардировщиков в одном бою представляется плодом больше деятельности пропаганды, чем событий, реально имевших место.

 

Остается добавить, что А.К. Горовец, скорее всего, стал жертвой атаки "мессершмиттов" из состава 7./JG52, уничтоживших одиночный Ла-5 в 20:20 по московскому времени.

[anonym_0n5c7GYxnTGL]

10 Авг 2011 - 10:33 пользователь JaGEtr сказал:

А что не так в дальности 500км? Вполне реальная для Аэрокобры с ПТБ дальность.

с какого перепугу кобры воздушной армии к примеру 3 го украинского фронта будут летать в зоне 1го белоруского фронта?

[_Panzerjager]

10 Авг 2011 - 10:37 пользователь Rize сказал:

с какого перепугу кобры воздушной армии к примеру 3 го украинского фронта будут летать в зоне 1го белоруского фронта?

В точку!

 

 

10 Авг 2011 - 10:33 пользователь JaGEtr сказал:

Не хамите, не портите свой в принципе хороший имидж.

Не несите чушь. И не будут хамить.

[RenamedUser_128612]

10 Авг 2011 - 10:41 пользователь Bersrk сказал:

Не несите чушь. И не будут хамить.

Я чушь и не несу, я говорю о вероятностях которые имеют место быть.

А по Хазанову вы мне предлагаете почитать его статью о Хартмане вышедшую на французском и до сих пор не переведенную на русский или хотя бы английский? Или у него что то еще о Хартмане есть?

 

10 Авг 2011 - 10:37 пользователь Rize сказал:

с какого перепугу кобры воздушной армии к примеру 3 го украинского фронта будут летать в зоне 1го белоруского фронта?

Я не знаю это командованию виднее, к примеру появлялись же на советских аэродромах летающие крепости ВВС США хотя казалось бы чего им там делать;) А вы тут про кобры с другого фронта. Но опять же почему же именно кобры, давно уже сказано при чем не мной что по заявке на кобру мог быть любой другой одномоторный самолет вплоть до Ил-2. То есть искать именно кобру и говорить что хартман себе написал 10 а сбито было 4 не верно, остальными 6ю могли быть не кобры, ведь так же...

[_Panzerjager]

1. Да, французская статья. Находите скан, вбиваете в файнридер, потом то что вышло - в переводчик - и вуаля.

 

2. Мешаете тёплое с мягким. Полки крайне редко переводились в подчинение другим фронтам, тем более не в рамках идущей операции наз.войск.

 

3. Проверены были и кобры, и Яки, и Лавки. Немцы вон МиГ-3 даже в Курской дуге "сбивали". Также как и наши пачками "сбивали" Хе-113 (Bf109F).

[RenamedUser_2829650]

10 Авг 2011 - 19:42 пользователь Bersrk сказал:

2. Мешаете тёплое с мягким. Полки крайне редко переводились в подчинение другим фронтам, тем более не в рамках идущей операции наз.войск.

 

3. Проверены были и кобры, и Яки, и Лавки. Немцы вон МиГ-3 даже в Курской дуге "сбивали". Также как и наши пачками "сбивали" Хе-113 (Bf109F).

При чем тут подчинение? Что бы истребителям с соседнего фронта залететь на чужую зону ответственности обязательно в подчинении у соседей быть? Американские супер крепости когда на советских аэрожормах заправлялись и боекомплект пополняли они что переводились в подчинение советских ВВС ?

 

Да ну? Вы поняли о чем речь то идет? Тут товарищ АлексейРА привел пример с заявленными более чем 10ю кобрами и потерянными что то около 4х, но это просто нереально что в зоне действия Jg52 за сутки сбили толшько этих кобр и ни одного другого одномоторного истребителя, то есть что заявлено то и проверили и поспешили заявить что лжецы, а оно совсем не очевидно.