anonym_hS9BDY5I3J3k

Да какие ссылки? Это редчайшая книга. В СССР не завозилась, поскольку издана была в буржуазной ФРГ. Вся надежда на то, что тут есть советские немцы. Только они и могут помочь.

Судя по ответу на аватаре твоё фото. Подумать головой не судьба?

Интересует книга РauIus. "Ich stehe hier auf Befenl!". Francfurt a/M., 1960? Желательно с переводом на русский.

Г-н из ИВИ это Исаев в не сильно давнем прошлом.

На сегодняшний день даже в масштабе тактических действий нет большой разницы между ведением оборонительных действий и ведением наступательных действий. Сейчас речь идёт о сочетании оборонительных и наступательных действий в пределах одного боевого события. А сами действия в основном делятся на оборонительно-наступательные и наступательно-оборонительные. Само понятие обороны и наступления никто конечно же не отменял. Но вот характер действий усложнился. Без обороны нельзя наступать. А без наступления нельзя обороняться.

Чего обидно то? Тут уж определитесь господа. То ли вы ответов жаждете на свои вопросы. То ли отвечать не нужно. А то сначала требуют, что бы им нечто интересное и новенькое написали. А когда напишешь, то вдруг оказывается, что это от какой то придуманной обиды написано.

Сами то ознакомились с содержанием тех источников на которые ссылается Исаев? А то ведь из них несколько иная картина рисуется, чем то, что он понаписывал. Никакого батхерта нет. Есть только очередной ревизионист, который ни хрена не зная, берётся замусоривать мозги подрастающему поколению. Тот же Резун, только вид сбоку. И с другими целями.Есть ли у Исаева образование всем откровенно ***. Непох только та муть, которую он выдаёт за военно-исторические исследования. А диссер его вообще сплошная липа, поскольку защищал он его не по военному профилю, а по гражданскому. Товарищам, которые на защите спрашивали у него про "по одной винтовке на троих" можно было и не такую фигню пропихнуть через совет. Среди таких неосведомлённых товарищей он конечно же смотрелся как бронтозавр среди насекомых. А вот по военному профилю его просто до защиты не допустили бы. Если бы он конечно своевременно не "подмазал" там где нужно. А подмазывать бы там пришлось не по-детски, если исходить из того, что у него там написано. Потому он и подался в исторический ВУЗ, а не в военный. В последнем его просто осмеяли бы с его "познаниями". Факт бардака пока никем не доказан. Есть только факт конфликта Гота и Гудериана с Клюге. Из наличия конфликта бардак автоматически не следует. Поэтому потрудитесь обосновать свои слова "про бардак" чем-нить документальным. Тогда охотно поверю в существование конкретного бардака, который отрицательно сказался на ведении боевых действий. А пока в виде обоснования ничего нет, то и разговаривать не о чем. Ссылки на что нужно? На научные работы и учебные пособия по военной оперативному искусству и искусству управления войсками? Да в любой крупной библиотеке их валом. Возьмите и ознакомьтесь. Какой смысл копипастить сюда целые разделы, которые ещё и в ручную набивать нужно. Никто же не оценит по достоинству такого подвига. У меня и так времени в обрез, чтобы на посты оппонентам ответить, а тут ещё и ссылаться нужно на что-то, что в общем то общеизвестно и общедоступно. Почему то от Исаева, когда он явные глупости пишет и выдаёт за якобы военные знания, никто здесь не требует ссылок на учебные пособия и научные труды по военному искусству. А я просто обязан ссылки давать. С чего бы это? Ну укажу я труды Радзиевского, Передельского, Захарова, Иванова, Трухина, Пляскина, Лысухина, Турченко и прочих. Укажу страницы! И что? О чём то кому то это разве скажет? Вряд ли! Так зачем требовать то, что заведомо проверить не сможете? Тем более, что у вас самого с ссылками не густо. Один раз на Исаева. Как будто бы он истина в последней инстанции. А контрудары это конечно же не часть оборонительной операции? С каких пор?Контрудары придают оборонительной операции активный характер. Но они часть оборонительной операции. Не обязательны, если удалось удержать полосу до тыловых войсковых рубежей включительно. А вот если тактическая зона прорвана и противник намеревается развить успех, то противопоставить ему можно только к/ударные действия войск занимающих армейскую полосу обороны или находящихся в зоне оперативного манёвра (армейские к/удары). Но если и она прорвана, то тогда только войска 2-го эшелона фронта или фронтовые резервы смогут стабилизировать положение на данном направлении (фронтовые к/удары). Что касается битвы за Британию, то это была классическая противовоздушная операция. А п-в/операции всегда носят оборонительный характер. Хотя в ходе них ВВС могут выполнять задачи наступательного характера. Например задачи завоевания господства в воздухе, когда матчасть противника уничтожается в воздухе и на земле (удары по аэродромам, тылам ВВС и прочим объектам имеющим важное значение для ВВС противника). Об этом написано в любом военном словаре. Поэтому оборонительная операция или наступательная кардинально не зависит от сочетания способов действий. Всё зависит от конечных целей операции. В битве за Британию целью было не дать немцам завоевать господство в воздухе и прикрыть территорию Британии от нападения с воздуха. Считается, что британцы своих целей достигли. Значит победили. Если наступательная операция не достигла намеченных оперативных целей или не достигнут приемлемый конечный результат (кроме прочего важную роль играет оценка эффективности ведения боевых действий), то считается, что она провалилась. Т.е. обороняющиеся победили. Таких операций, про которые можно сказать, что обороняющиеся одержали победу, во ВМВ валом было. Например операция "Марс".

Так вот и покажи где. Только обоснованно покажи. Без бубнения мантр наподобие твоих - лажанул, потому что лажанул. А где лажанул и о чём лажанул - фиг его знает. Ни аргументов, ни доводов. Ничего нет. Главное первым произнести что оппонент лажанул? Это несерьёзный разговор. Это кто говорит то? Человек ни ухом, ни рылом не понимающий элементарных вещей! Начнём с того, что не планы боевого планирования, а боевые документы. А если конкретнее, то документы по управлению войсками. И не боевого планирования, а оперативного. Что с твоих слов может быть ясно как божий день? Пока ничего конкретного ты не сказал. Сплошная болтовня вперемешку со сплошной ахинеей исаевского разлива. Это первое. А второе, тезис про Гудериана твой, поэтому это не я, а ты должен почитать авторов, посмотреть исходные документы, планы боевого планирования (ещё одна словесная глупость). И на их основе показать, что там то и там то я налажал. Но пока ничего этого нет. Хоть как-то пояснить где я налажал, ты не в состоянии. Зато есть какой то невнятный наезд с претензией на хамство. Сужу по текстам постов. После "планов боевого планирования" тебе даже не азбука нужна, а набор палочек для счётов, на которых детсадовцев учат считать до 3-х! Ты же дремуч, как сибирская тайга. Танковыми группами. Ещё можно назвать подвижной группой фронта (ГрАА). Можно назвать эшелонном развития успеха. Это смотря о каком оперативном аспекте ты речь ведёшь. Впрочем я вообще сомневаюсь, что ты что то конкретное имеешь ввиду. В оперативных вопросах у тебя даже каши в голове нет. Даже вместо каши у тебя полное отсутствие каких-либо знаний. С Гудерианом никаких проблем нет и никогда не было. На самом деле проблема в том, что ты написанного прямым текстом в документах немецкого оперативного планирования понять не в состоянии. В том, чтобы Гудериан устремился вперёд и заключался замысел Верховного Главнокомандования ВС Германии. Цитирую Директиву № 21: "I. Общий замысел Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено." А теперь цитирую Директиву по сосредоточению: "В рамках этой задачи по указаниям командования группы армий «Центр» танковые группы и армии выполняют следующие задачи: 2-я танковая группа, взаимодействуя с 4-й армией, прорывает вражеские пограничные укрепления в районе Кобрин и севернее и, быстро продвигаясь на Слуцк и Минск, во взаимодействии с 3-й танковой группой, наступающей в район севернее Минска, создает предпосылки для уничтожения войск противника, находящихся между Белостоком и Минском. Её дальнейшая задача: в тесном взаимодействии с 3-й танковой группой как можно скорее захватить местность в районе Смоленска и южнее его, воспрепятствовать сосредоточению сил противника в верхнем течении Днепра, сохранив тем самым группе армий «Центр» свободу действий для выполнения последующих задач. ... 4-я армия, нанося главный удар по обе стороны Брест-Литовска, форсирует р. Зап. Буг и тем самым открывает дорогу 2-й танковой группе на Минск. Основными силами развивает наступление через р. Шара у Слонима и южнее, используя успех танковых групп, во взаимодействии с 9-й армией уничтожает войска противника, находящиеся между Белостоком и Минском. В дальнейшем эта армия следует за 2-й танковой группой, прикрывая свой левый фланг со стороны Припятских болот, захватывает переправу через р. Березину между Бобруйском и Березино и форсирует р. Днепр у Могилева и севернее." Тебе хорошо видно выделенное и подчёркнутое? Точно о том же писал и Бок. О флангах Гудериана речи не шло вообще. Только вперёд и только на Минск. куча документов и прочих источников говорят об этом. И только некто ВУМО непонятно с чего решил, что Гудериан не должен был рваться вперёд. На это его якобы его безрассудство толкало. Хотя вообще то на это его толкали и Бок, и Гальдер. Что то с твоей версией не так. Не находишь? А не так с ней то, что ты спутал окружение советских войск в районе Новогрудка и задачи Гудериана в первой фазе операции - прорыв тактической зоны обороны советских войск в полосе наступления 4А и 2ТГр. Да ты что? Серьёзно? А где находилось основание клина пробитого 2 ТГр? Можешь на карте указать? Конкретно напиши - там то и там то. А потом будем дальше разбирать твои "познания" про фланговые удары. С нетерпением жду ответа. В виде подсказки сообщу, что есть основания участков прорыва в полосе действий объединения. Только Гудериан за них отвечать никак не мог. Закрепление и расширение флангов прорыва вообще не его головная боль. Он только содействовал прорыву частью своих сил. За фланги прорыва отвечало командование 4А (Клюге). Основная задача Гудериана - развитие успеха в глубину советской обороны в общем направлении на Минск. Со своей задачей Гудериан справился хорошо. А вот тот, кто со своей задачей справлялся не очень хорошо, так это Клюге. Пробитый клин это вообще "дастиш фантастиш". Где ты этой ереси нахватался? Только фланговые удары могли привести к гибели (ну и слово подобрал, прям поэт "Зовусь Незнайка") всей группы Гудериана? А фронтальные удары КА конечно же никак не могли привести к гибели всей группы Гудериана? Или хотя бы к её разгрому. Этого Гальдер и Бок никак не опасались? В этом случае они конечно же смогли бы оказать помощь Гудериану. Ты вообще понимаешь что за чушь сейчас несёшь? Как по форме, так и по содержанию. И ещё! Бок так переживал за фланг Гудериана, что даже "отнимал" у него резервные соединения из тк Фитингофа. И угадай кому он их переподчинил? Конечно же командованию 4А. Т.е. говоря по не вчёному, а по простому - не 4А помогала Гудериану в выполнении его задач, а наоборот. Действия 4А должны были обеспечить захват рубежа ввода подвижных соединений Гудериана и обеспечить сам ввод подвижных групп с целью развития успеха . А затем действия 4А должны были обеспечить фланг Гудериана развивая наступление на Слоним и южнее Слонима . В директиве написано чёрным по белому - "В дальнейшем эта армия следует за 2-й танковой группой". Даже неуч Исаев в курсе, что следующее за подвижной группой фронта объединение обеспечивает её фланги. Потом немного переиграли (было принято новое решение и в соответствии с ним план действий был переработан заново) и 4А была перенацелена на Зельву, которая была намечена командованием ГрА "Центр", как точка свода. Какие ещё фланговые удары в "основание пробитого танкового клина" могли последовать из "кольца", которое должны были образовать 4-я и 9-я АА? Что за ахинею ты тут городишь? Из всего этого поясняю очередной раз - обеспечение флангов достигается глубоким построением исходной группировки. Состав группировки должен в полной мере соответствовать поставленным перед войсками задачам. Состав 2ТГр полностью им соответствовал. Поставленные перед ним задачи Гудериан решил. Кроме того, активные действия соседей справа и слева также обеспечивают тылы и коммуникации подвижной группировки (эшелон развития успеха) действующей на направлении главного удара или на направлении приложения основных усилий. Снова повторю. Бремя доказательства тезиса лежит на стороне, которая его выдвинула. Так что или давай ответы на вопросы (то бишь подкреплённые чем-то доводы), или так и напиши, что обосновать свои слова ты ничем и никак не можешь. И всё! И вообще речь шла не о моих вопросах (которые я на самом деле никому персонально не задавал), а об отсутствии внятных аргументов у людей выдвинувших тут различные тезисы. Вот один из твоих так сказать тезисов: "А у прелата зачатки знаний все ж таки есть, не отнять, но вот понимания и осознания - нет." Только про зачатки знаний тут уместнее было бы говорить в твоём случае. А не в моём. Но у тебя даже не зачатки знаний, а зачатки зачатков. Которые опираются на зачатки знаний Исаева (у него хоть зачатки, но есть) и ему подобных сетевых болтунов. А вот у тебя даже их нет. Тебя конкретно спрашиваешь в какой фазе операции Гудериан не уделял внимание своим флангам. В ответ какое то вялое блеяние про подчинённость 2ТГр и глупые вопросы вопросы о том, что такое ТГр. Это что ответ? Я тебя спрашиваю который час. Ты мне почему то про прелести ЮБК начинаешь рассказывать. В конечном же итоге оказалось, что никакие фланги тут ни причём, поскольку речь шла об образовании фронта окружения и ликвидации группировки советских войск в районе Новогрудка, о фазах операций ты ничего не знаешь, никакие даты у тебя не указаны, и сказать конкретно ты ничего не можешь. Какой вывод можно из этого сделать? Только один - ты даже малейшего понятия не имеешь об оперативном искусстве. А почему? Потому что Исаев ничего об этом не пишет, поскольку сам мало знает. Но зато у тебя прелат оказывается имеет зачатки знаний. Ты как тот Буратино. Только сострогали, а он уже учит Папу Карло с деревом работать. Смешно! Вот ты упомянул Гальдера и Бока. Где у них указано, что они пужались гибели "группы" Гудериана из-за стремительного продвижения на Минск? *** да - переживал. Намекал, что слишком глубоко в ГШ СВ копают. Но Гальдер конкретно вертел его вместе с его переживаниями и намёками. И только после соединения 2-й и 3-й ТГр Браухич и Гальдер обратились к Боку с вопросами относительно положения ТГр (это им 2-го июля на доклад к Гитлеру нужно было идти, где им предстояло успокоить его и добиться продолжения продвижения ТГр на восток). В ответ оба получили уверения Бока, что всё нормально и никаких серьёзных угроз нет. Только снабжение танкистов хромает. И помочь Гудериану Бок мог. И в конечном итоге помогал, отправкой частей 4А. Поэтому вся твоя версия о том, что Гудериан сшибайголова, которому не смотря ни на что только бы вперёд, это просто сшитая из обрывков несистематизированных сведений некая аляповатая фигня. Которую ты видимо почерпнул из эпических былин Исаева про 29-30 июня. Где он из мухи (просачивание отдельных подразделений КА в полосе действий Гудериана) раздул здоровенного слона. И им размахивал пол-книги. Хотя настоящая головная боль Бока находилась в ином месте. Это 4А и "западный котёл", который утратил оперативное значение только ко 2-му июля! И только после этого немцы взялись за "восточный котёл", который не шёл в никакое сравнение с "западным". И потому имел меньшее значение для них. А до получения приказа о продолжении продвижения на восток Гудериан основными силами стоял на месте. Одновременно ведя разведку в восточном направлении и сдерживая окруженцев в "котле" с личного позволения Бока. Но и этот шаг Бок делал вынужденно. Поскольку на самом деле нужно было двигаться вперёд, пока советские войска не закрепились на новом рубеже обороны, которые вдобавок ещё и по берегу реки пролегал. В такой ситуации каждый час для немцев был на счету. Гудериан это прекрасно понимал. И Бок понимал (ещё он понимал, что решение свести 2- и 3-ю ТГр под Минском, а не на Березине было ошибкой). И тем более Гальдер понимал. И потому они отстаивали скорейшее начало наступления, несмотря на неликвидированный "восточный котёл", который ничем страшным немцам на самом деле не грозил. А вот ты этого всего не понимаешь с подачи точно такого же не понимающего Исаева (в одной главе пишет одно, а в другой прямо ей противоположное). Вот так оно и было всё на самом деле. А ты можешь продолжать лепить горбухи про бегущего сломя голову вперёд и плюющего на всех Гудериана.

Это ты наверное про себя написал? Цитирую: Я не на экзамене, чтобы меня оценивали по принципу правильно сказал или нет. Здесь преподаватели пособирались? Или как? Если что, то я уже своё давно отслушал. Далась тебе моя подготовка. Зачем она тебе? Или ты сразу же готов перейти на профсленг? Ой сомневаюсь! Убедительная просьба - не надо разжовывать мне азбуку с букварём. Давай ближе к делу. Да ничего не понятно! Я тут всё же решил последовать совету и заглянул в упомянутую книгу Исаева. Почитаем что написал тот же Исаев на тему прикрытия флангов Гудерианом? А он написал вот что (с. 5): Тоже самое, что написал я. Больше про фланги у Исаева я не нашёл. Только про сито, при создании Гудерианом фронта окружения нашёл. Дальше не просматривал. Однако и на этом уже можно остановится. Тут как бы Исаеву стоило бы знать, что с началом боевых действий процесс планирования боевых действий возобновляется. То есть замысел и решение пересматриваются, а планы разработанные на их основе уточняются, корректируются или перерабатываются в полном соответствии с динамикой развития обстановки. В этом ничего удивительного или предосудительного в общем то нет. Обычное дело на войне. Но это всё не главное. Главное в том, что я так и не понял, когда Гудериан не пожелал обеспечивать свой фланг? На каком этапе операции? И как это выражалось? Желательно всё это изложить с опорой хоть на какие то документы. Поговорим немного о теории оп. искусства. Написано "собственно обеспечить фланги он не мог, ему в прорыв уходить, а обеспечение флангов ослабляет ударную силу, а войска группы армий "Центр" ему помощи в прикрытии флангов оказать не могли." Как тут можно что-либо разобрать, если речь идёт не понятно о чём. К примеру. Если говорить о подвижных группах, то они не закрепляют прорыв. Это не их задачи. Их задача развитие достигнутого успеха на намеченном направлении. Это различные этапы операции. Поэтому закрепление прорыва никак не ослабляет ударную силу подвижной группы. Идём дальше. Активные действия соседей Гудериана в случае успеха обеспечивают его фланг в любом разе. То ли они сковывают противника, то ли развивают наступление в глубину. Это не принципиально. Принципиально лишь одно - действия соседей Гудериана (4А) "автоматически" обеспечивали левое крыло 2-й ТГр. Что касается Гудериана и ситуации в полосе действий его группировки, то нужно определится со многими вопросами. Пока прозвучали общие слова ни о чём. А надо бы знать более конкретное. А именно. Какие цели предполагалось достичь в полосе действий 2-й ТГр. Как можно охарактеризовать исходную обстановку в полосе действий 2-й ТГр? В чём заключался исходный замысел Гудериана и какое решение он принял? То есть исходя из каких предпосылок он создавал группировку сил и средств. Каким образом эшелонировал войска. То есть как Гудериан распределил войска по глубине оперативного построения. Какие задачи (ближайшие и последующие) стояли перед вверенными его командованию соединениями? Захват каких рубежей обеспечивал ввод подвижных групп. За счёт каких сил Гудериан предполагал наращивать усилия в глубине обороны противника. И так далее. Вот какие нужны ответы. Тогда сразу же станет ясным и понятным, обеспечивал фланг Гудериан или не обеспечивал. Пока ответов я не вижу.

А ты какие?

Что конкретно лажанул? По делу будешь говорить или просто абы не молча?

Думаешь много. Толку мало!

Во всяком случае получше чем у Исаева. Манёвр с операцией не путаю. И золотые сечения не изобретаю. Нигде нельзя.

Исаев неуч!

Подобные заявления надо как то примерами подкреплять. Документами там или ещё чем, а то получается просто слова и всё. Военные в любой стране напоминают клубок змей. Или мне нужно приводить примеры борьбы ватаги Тухачевского против Свечина и прочих. Потом Тухачевского убрали ворошиловцы. Потом ворошиловцев разогнали тимошенковцы. Это обычная фигня для армейских начальников. Да и ниже всегда трения имелись. В Испании наши танкисты подставляли интербригадовцев за то, что перед этим они подставили танкистов. Например, польская бригада почти вся полегла, когда наши танкисты решили их проучить. Так что трения это нормально.. Часть рабочего процесса. Давай немного иначе. А то если честно я тебя понять не могу. Ты как то так пишешь, что для меня выходит абракадабра. На каком этапе операции Гудериан не обеспечивал свой фланг? Этап прорыва? Этап развития? Этап преследования? Может в точке свода? С моей подготовкой читать Исаева? Издеваешься? Ну я же не говорю как пример ведения войны в целом. Только то, что касается подготовки, организации и проведения первых операций. Июнь 41-го это классика. Если бы напали не на СССР, а скажем на Турцию, то было бы и в учебниках для будущих лейтенантов.