Самый новый танк Т-95.

[anonym_9bhSsfuHxayg]

18 Июл 2010 - 08:30 пользователь Morfeus сказал:

опять забыли про коректируемые снаряды. Они мощнее и дешевле ракет, которые больше и медленнее их.

Вы так говорите что снаряд прям на 90градусов коректируется.

 

 

За время его полёта до цели вы его на сколько метров то скоректируете? А реакции хватит его скоректировать если Т-90 резко остановиться? Коректируемые, коректируемые...

 

 

[Ainen]

18 Июл 2010 - 02:04 пользователь Crueldwarf сказал:

Надо ли полагать, что генералы, которые "готовились к прошедшей войне" оказались гораздо ближе к истине чем эти теоретики?

справедливости ради-эти генералы слили страну с населением в 40 млн человек с армией около 4х млн за 4 недели,в том числе порядка 3.2млн.+300к экспедиционного корпуса Великобритании за первые 2  :lol: злобствующим теоретикам.

А про бронекавалерию вопрос отдельный-страна с уничтоженным офицерским корпусом проявить хорошо себя смогла разве что против офигевших от халявы(т.е.войны в Китае) японцев.

[Ainen]

18 Июл 2010 - 08:30 пользователь Morfeus сказал:

опять забыли про коректируемые снаряды. Они мощнее и дешевле ракет, которые больше и медленнее их.

они:

1)дороже(ибо электроника принципиально другая,стартовые нагрузки дикие)

2)слабее(при равной массе по кол-ву взрывчатки).

так что вообще не в кассу  :lol:

[Kvozzy]

Фобос отлично ведет дискуссию, спокойно, аргументированно. Респект, подкинул плюсов  

[Masaraksh]

Корректируемый снаряд окупается в ОЧЕЕЕНЬ массовой войне ибо дорог. Дальность стрельбы не превышает 5 КМ из танка, так и обычный снаряд из того же ствола летит на туже дальность, а стоит не в пример дешевле. Корректируется он пока не СИЛОЙ джеддая-наводчика, а лазерной подсветкой, с коей бороться научились. Да и обычных снарядов полные погреба, не на одну войну хватит. И вообще, бороться с танками - задача авиации, вот там разнообразие, закачаешься.

[anonym_9bhSsfuHxayg]

18 Июл 2010 - 14:29 пользователь Masaraksh сказал:

Корректируемый снаряд окупается в ОЧЕЕЕНЬ массовой войне ибо дорог. Дальность стрельбы не превышает 5 КМ из танка, так и обычный снаряд из того же ствола летит на туже дальность, а стоит не в пример дешевле. Корректируется он пока не СИЛОЙ джеддая-наводчика, а лазерной подсветкой, с коей бороться научились. Да и обычных снарядов полные погреба, не на одну войну хватит. И вообще, бороться с танками - задача авиации, вот там разнообразие, закачаешься.

А подсвечивает кто? А если Т-90 остановиться он успеет быстро вернуть подсветку на цель?

 

 

 

[Crueldwarf]

18 Июл 2010 - 13:41 пользователь Ainen сказал:

справедливости ради-эти генералы слили страну с населением в 40 млн человек с армией около 4х млн за 4 недели,в том числе порядка 3.2млн.+300к экспедиционного корпуса Великобритании за первые 2  :lol: злобствующим теоретикам.

А с каких пор немецкие товарищи стали теоретиками? Они-то как раз хорошо понимали завиральность доктрины Дуэ и идеи о "статыщахтанкеток". Немцы совсем не носились с постулатом "пехота - устарела" и прочим маразмом, а создавали нормальную теорию combined arms, где все компоненты важны и нужны.

[Ainen]

18 Июл 2010 - 14:56 пользователь Crueldwarf сказал:

А с каких пор немецкие товарищи стали теоретиками? Они-то как раз хорошо понимали завиральность доктрины Дуэ и идеи о "статыщахтанкеток". Немцы совсем не носились с постулатом "пехота - устарела" и прочим маразмом, а создавали нормальную теорию combined arms, где все компоненты важны и нужны.

кхм. Сама возможность того,что танки(и приданная мотопехота) при поддержке авиации смогут так рвать и крушить всё на своём пути была оооочень спорна.Ведь если вспомнить такие феномены как 7th panzer div(Роммеля),прекрасно видно что такого не ожидали даже самые оптимистичные прогнозы немцев. По существу ,меньше всего удивились именно в РККА(хотя выводы сделали неверные).Для остальных это стало маленьким шоком. И ещё раз,даже будучи прекрасно обоснованной и реальной,в отличие от Дуэ,это всё было стз большинства военных именно жуткой теорией.

[CTAPMEX_]

Читаю и диву даюсь.Воистину интернет это мусорная свалка.

Какие к чертям ракеты? Какие снаряды? Какие супер-пупер управляемые снаряды?!

Граждане, против всего этого электронно-противозачаточного чуда есть куча способов, в результате которых все эти супер-пупер высокотехнологичные ракеты и снаряды превращаются в бесполезные железки. И вот когда вокруг вас, в радиусе километров этак 5-10 ничего не работает, чем вы замените простой железный дизельный танк?

Неужели Хаммером или Бредли? Или мчащимся по лесам и полям мужика, держа на плече РПГ?

Бред. Баян. Полоний.

[Crueldwarf]

18 Июл 2010 - 16:21 пользователь Ainen сказал:

Я и смотрю.Стратегии хоть посмотри.Французы вообще с места не сдвинулись с 1 мировой.

Стратегии? У французов - сдерживание немцев по линии Мажино, провоцирование на наступление через Бельгию (повторение ПМВ, действительно), где вполне себе встречное сражение с использованием механизированых соединений. Но немцы малость перехитрили их.

А полноценные мехсоединения французы уже формировали. Вот только не успели и получили примерно те же грабли, что СССР в 1941.

 

Пользователь сказал:

Англичане...крейсерские машины ещё более-менее,но основные-пехотные-вообще не в тему

Только вот именно "Матильды" (+ Char 1bis и иже с ними) заставили немцев пересмотреть свое танковое вооружение. Англичане вообще свои сухопутные войска рассматривали как придаток к французской армии (в войне в Европе). И был у англичан такой товарищ по фамилии Фуллер, который так же считается одним из отцов концепции глубокой операции/блицкрига вместе с Гудерианом и Триандофиловым.

 

Пользователь сказал:

.Американцы-сколько у них танков вообще было в 40-м?

Американцы - да, они в хвосте плелись. Впрочем, им можно было - два противотанковых рва позволяли.

 

Пользователь сказал:

А слажали,потому как чьи то танки внезапно катались по чьим то штабам.А особо наглые(а я не зря приписал 7ую танковую) катались там,где у французов даже мысли о немцах не было.Да и у немцев(штабных) тоже.

Совсем не из-за этого. Это лишь следствие того, что эффективно паррировать прорывы немцев не получилось.

 

Пользователь сказал:

На организацию можно всё сваливать,но то,что немцы переиграли французов на всех уровнях-факт.

Кто бы спорил - но не потому что немцы были такие умные, что придумали тактику до которой никто додуматься не мог, а потому что оказались в реализации этой тактики на шаг-два впереди. Вот и все. Французам нужен был еще 1 год на приведение своих войск в порядок и немцам уже ничего бы не светило.

 

 

Пользователь сказал:

Кстати проблемы организации тем веселее,что если посмотреть,к ним никто серьёзно и не относился. Та же массовая установка радиостанций,тренировка командиров и офицеров младшего звена и развитие их инициативности-тоже часть такой стратегии.Так что :)

Это уже совсем иной вопрос. Который собственно к глубокой операции/блицкригу имеет касательное отношение. Качество немецкого офицерского корпуса и унтерского состава действительно решало многое.

[Ainen]

18 Июл 2010 - 16:39 пользователь Crueldwarf сказал:

Стратегии? У французов - сдерживание немцев по линии Мажино, провоцирование на наступление через Бельгию (повторение ПМВ, действительно), где вполне себе встречное сражение с использованием механизированых соединений. Но немцы малость перехитрили их.

А полноценные мехсоединения французы уже формировали. Вот только не успели и получили примерно те же грабли, что СССР в 1941.

целое одно,и то на энтузиазме командира.Вообще использовать танки как надо начали только в режиме аврала,пытаясь находу скопировать немцев.Использовать их предполагалось как в пмв.Что даже пытались делать.

18 Июл 2010 - 16:39 пользователь Crueldwarf сказал:

Только вот именно "Матильды" (+ Char 1bis и иже с ними) заставили немцев пересмотреть свое танковое вооружение. Англичане вообще свои сухопутные войска рассматривали как придаток к французской армии (в войне в Европе). И был у англичан такой товарищ по фамилии Фуллер, который так же считается одним из отцов концепции глубокой операции/блицкрига вместе с Гудерианом и Триандофиловым.

дадада,именно по этому первые норм немецкие танковые пушки датируются концом 41го-42м годом.Такой был,только реального влияния ни на что не оказал.

 

18 Июл 2010 - 16:39 пользователь Crueldwarf сказал:

Американцы - да, они в хвосте плелись. Впрочем, им можно было - два противотанковых рва позволяли.

угу,а потом их нагибали полтора года даже японские креатифчики.

 

18 Июл 2010 - 16:39 пользователь Crueldwarf сказал:

Совсем не из-за этого. Это лишь следствие того, что эффективно паррировать прорывы немцев не получилось.

А не получилось почему?)

 

18 Июл 2010 - 16:39 пользователь Crueldwarf сказал:

Кто бы спорил - но не потому что немцы были такие умные, что придумали тактику до которой никто додуматься не мог, а потому что оказались в реализации этой тактики на шаг-два впереди. Вот и все. Французам нужен был еще 1 год на приведение своих войск в порядок и немцам уже ничего бы не светило.

всё было бы точно так же.Суть почему французские танки не имели радио и имели несчастного 1 человека в башне.И советские.

 

 

18 Июл 2010 - 16:39 пользователь Crueldwarf сказал:

Это уже совсем иной вопрос. Который собственно к глубокой операции/блицкригу имеет касательное отношение. Качество немецкого офицерского корпуса и унтерского состава действительно решало многое.

именно что имеет. И именно в этом суть.

[Crueldwarf]

Пользователь сказал:

целое одно,и то на энтузиазме командира

Не надо в байки де Голля так верить. Он конечно не такой сказочник как дядюшка Винни, но тоже прихвастнуть любил. Я напомню - танковая дивизия де Голля имела 4-й порядковый номер.

 

Пользователь сказал:

Вообще использовать танки как надо начали только в режиме аврала,пытаясь находу скопировать немцев.Использовать их предполагалось как в пмв.Что даже пытались делать.

Это не так. Как я уже говорил - 4 ТД у французов вполне себе было сформировано к маю 1940-го.

 

Пользователь сказал:

дадада,именно по этому первые норм немецкие танковые пушки датируются концом 41го-42м годом

Дык, к примеру полноценная 50 мм в стандартную башню Pz III просто не влазила, потому сначала ограничились 42-х калиберным "укоротом". А решение о перевооружении "троек" на KwK 38 принято было именно по итогам французской кампании. Процесс-то не мгновенный. У нас, к примеру тоже решили перейти к танкам с противоснарядным бронированиям по итогам Испании, а когда они массово в серию пошли?

 

Пользователь сказал:

угу,а потом их нагибали полтора года даже японские креатифчики.

А как это связано с доктринами применения танковых войск? На тихоокеанском театре где-то танки массово можно было применять? Там они чисто как НПП и шли.

 

Пользователь сказал:

А не получилось почему?)

Потому что не успели реформировать вооруженные силы. Поздно начали. Ровно та же самая проблема что у СССР. Немцы были впереди на 1-2 шага все время.

 

Пользователь сказал:

Суть почему французские танки не имели радио и имели несчастного 1 человека в башне. И советские.

1. Радио они вполне себе имели.

2. 1 человек в башне - последствие ориентировки изначально на НПП. Когда концепцию стали менять - с 1938-го реформировать еще и танкопром было позновато, приходилось брать то что есть.

 

У СССР проблема была в другом: рации были и была возможность, в принципе, оснащать ими танки. Однако бойцы и командиры хронически не умели ими пользоваться. Двухместная же башня Т-34 объясняется очень просто - изначально это был легкий танк (да-да, тот самый А-20), который по требованию военных через серию модификаций довели до среднего. Вторая причина - отсутствие у СССР-40 станочного парка для уширения башенного погона. Не осилиивали массовое производство такого "хай-тека".

 

Пользователь сказал:

именно что имеет. И именно в этом суть.

Качество подготовки немецких войск никак не отменяет того факта, что маневреная война/глубокая операция/блицкриг были известны всем заинтересованым сторонам и списывать поражения на "неожиданные приемы" немцев это как раз послевоенная сказочка для оправдания собственных ошибок.

[Ainen]

18 Июл 2010 - 18:15 пользователь Crueldwarf сказал:

Не надо в байки де Голля так верить. Он конечно не такой сказочник как дядюшка Винни, но тоже прихвастнуть любил. Я напомню - танковая дивизия де Голля имела 4-й порядковый номер.

и толку с танковых дивизий этих? Нормально сработал только Де Голль,каким бы сказочником он не был.Остальные...не очень.

18 Июл 2010 - 18:15 пользователь Crueldwarf сказал:

Дык, к примеру полноценная 50 мм в стандартную башню Pz III просто не влазила, потому сначала ограничились 42-х калиберным "укоротом". А решение о перевооружении "троек" на KwK 38 принято было именно по итогам французской кампании. Процесс-то не мгновенный. У нас, к примеру тоже решили перейти к танкам с противоснарядным бронированиям по итогам Испании, а когда они массово в серию пошли?

С ним ещё и не слишком торопились.Ибо было неудобство,не было недееспособности.На восточном фронте выявилась именно последняя.

18 Июл 2010 - 18:15 пользователь Crueldwarf сказал:

А как это связано с доктринами применения танковых войск? На тихоокеанском театре где-то танки массово можно было применять? Там они чисто как НПП и шли.

Вполне себе их массово применяли.И на M4 массово перешли при первой возможности.Что и считается очень многими одним из важнейших факторов такого доминирования американцев в боях.

18 Июл 2010 - 18:15 пользователь Crueldwarf сказал:

Потому что не успели реформировать вооруженные силы. Поздно начали. Ровно та же самая проблема что у СССР. Немцы были впереди на 1-2 шага все время.

Да не причём тут реформа.Нужны правильные кадры,нужны правильные головы в штабе.Нужен подход. А с ними был полный ахтунг.

Техника в конце концов вторична.

18 Июл 2010 - 18:15 пользователь Crueldwarf сказал:

1. Радио они вполне себе имели.

2. 1 человек в башне - последствие ориентировки изначально на НПП. Когда концепцию стали менять - с 1938-го реформировать еще и танкопром было позновато, приходилось брать то что есть.

1 человек-последствие неправильного понимания роли танка,ровно как и роли командира танка.

 

18 Июл 2010 - 18:15 пользователь Crueldwarf сказал:

У СССР проблема была в другом: рации были и была возможность, в принципе, оснащать ими танки. Однако бойцы и командиры хронически не умели ими пользоваться. Двухместная же башня Т-34 объясняется очень просто - изначально это был легкий танк (да-да, тот самый А-20), который по требованию военных через серию модификаций довели до среднего. Вторая причина - отсутствие у СССР-40 станочного парка для уширения башенного погона. Не осилиивали массовое производство такого "хай-тека".

Был это изначально А-32,если уж про то.А отсутствие раций...сами себе буратины.Кстати даже в т-34,заметь,башня именно на 2 человек.Это всё ещё недостаточно,но уже несравнимо лучше.

 

 

18 Июл 2010 - 18:15 пользователь Crueldwarf сказал:

Качество подготовки немецких войск никак не отменяет того факта, что маневреная война/глубокая операция/блицкриг были известны всем заинтересованым сторонам и списывать поражения на "неожиданные приемы" немцев это как раз послевоенная сказочка для оправдания собственных ошибок.

Да,только одни сделали правильные выводы(немцы),другие перерезали свой офицерский корпус и из правильных идей сварганили чёрт знает что(СССР),3-и решили что Польша\Япония\Китай\Испания-недостойные чукчи,и против труЪ Европейской армии не прокатит.Да и в целом,3-я республика должна была пасть,при таком гниении внутри.Что она с готовностью и сделала.

[anonym_9bhSsfuHxayg]

18 Июл 2010 - 19:32 пользователь Ainen сказал:

Кстати даже в т-34,заметь,башня именно на 2 человек.Это всё ещё недостаточно,но уже несравнимо лучше.

А СКОЛЬКО нада? 3? 4? Роту солдат туда запихивать?

[RenamedUser_4913]

Т-95 и ЧО (Чёрный Орёл) самые современный и секретные танки в России, а ЧО это ваабще бумага заляпаная кофе. Но суть таже это машины для войны. Эти танки выводят танковый бой на совершенно новый уровень.

И кстати насчёт того что Россия теряет боевой потенциал, это всё ложь. В России все новые разработки стараются спрятать от постороних "взглядов" именно поэтому ожидать от этой страны что то конкретного невозможо, сегодня Т-90 а завтра они сядут на танки с драссерной тягой (я учусь в авиамеханическом поэтому и термины сообтветствующие)и лазерной пушкой

[Ainen]

18 Июл 2010 - 20:05 пользователь Comrad_Fobos сказал:

А СКОЛЬКО нада? 3? 4? Роту солдат туда запихивать?

по меркам вмв-3 человека.

командир,наводчик,заряжающий.

[Crueldwarf]

18 Июл 2010 - 19:32 пользователь Ainen сказал:

и толку с танковых дивизий этих? Нормально сработал только Де Голль,каким бы сказочником он не был.Остальные...не очень.

А сколько из советских мехкорпусов в июле-августе нормально сработали? Еще раз повторяю - реформа армии эта штука крайне неприятная для боеспособности.

 

Пользователь сказал:

С ним ещё и не слишком торопились.Ибо было неудобство,не было недееспособности.На восточном фронте выявилась именно последняя.

Фигасе не торопились - за неполный год "троек" с 37 мм орудиями в Вермахте практически не осталось. Практически все машины резко прибавили в бронировании. Не нужно переоценивать германскую промышленность - быстрее они уже не могли.

 

Пользователь сказал:

Вполне себе их массово применяли.И на M4 массово перешли при первой возможности.Что и считается очень многими одним из важнейших факторов такого доминирования американцев в боях.

На Тихом океане танки не использовались в составе самостоятельных подразделений вообще, только как НПП. Там для соединения класса танковой дивизии просто не было пространства. Потому, повторюсь, американцы отсталость в области доктрин применения танков себе позволить могли. Самое занятное - с учетом полной моторизации американской армии (в Европе) применение танков в основном в качестве НПП весьма оправдано - ибо танки не теряют мобильность, а командиры пехотных частей насыщенных автотранспортом и бронетехникой знают как эти танки применять (тут полагается передавать привет советским танковым батальонам в стрелковых дивизиях, от которых, к счастью, избавились после Финнской).

 

Пользователь сказал:

Да не причём тут реформа.Нужны правильные кадры,нужны правильные головы в штабе.Нужен подход. А с ними был полный ахтунг.

Кадры ничего не могут сделать в остутствии подходящего инструмента. Вооруженные силы в состоянии реформы - полноценным инструментом не являются.

 

Пользователь сказал:

Техника в конце концов вторична.

Это правда. А вот организация - первична.

 

Пользователь сказал:

1 человек-последствие неправильного понимания роли танка,ровно как и роли командира танка.

Это ровно последствие ставки на НПП - танку действующему в пехотных порядках (и в подчинении пехотных командиров) выделенный командир не принципиален. Он нужен ровно для самостоятельных действий. К чему французы пришли, но уже поздно было.

 

Пользователь сказал:

.А отсутствие раций...сами себе буратины

А кто виноват что военнослужащий с 4 классами образования - это норма. А с восемь классов это уже путевка на лейтенантские курсы? Где столько народу взять, которые бы умели с рациями обращаться?

 

Пользователь сказал:

Кстати даже в т-34,заметь,башня именно на 2 человек.Это всё ещё недостаточно,но уже несравнимо лучше.

Так Т-34 не от пехотного танка рос.

 

Пользователь сказал:

Да,только одни сделали правильные выводы(немцы)

Выводы правильные сделали все. Просто немцы это сделали раньше всех и раньше всех начали готовится к войне.

 

Пользователь сказал:

,другие перерезали свой офицерский корпус и из правильных идей сварганили чёрт знает что(СССР)

Кого именно переразали-то? Душку-Тухачевского и милочку-Блюхера? Верхушку РККА действительно проредили изрядно, однако кто там был видным теоретиком танкового боя-то? Проблема РККА была в том, что она за три неполных года увеличилась в 4 раза. Командиров на такой рост взять было неоткуда в принципе. Репрессировано за 37-38-й (не расстреляно, я замечу, а уволено в основном) - 40 тысяч командиров. А некомплект комсостава в 1941 году - был тысяч 100-150.

[pavluncii]

18 Июл 2010 - 20:09 пользователь QDesnik сказал:

И кстати насчёт того что Россия теряет боевой потенциал, это всё ложь. В России все новые разработки стараются спрятать от постороних "взглядов" именно поэтому ожидать от этой страны что то конкретного невозможо, сегодня Т-90 а завтра они сядут на танки с драссерной тягой (я учусь в авиамеханическом поэтому и термины сообтветствующие)и лазерной пушкой

Т.е. на случай глобальной войны, где-то глубоко в закромах России законсервированно 100ТЫЩ лазерных танков ? Мне что-то слабо верится. Мы собираемся покупать французкий Мистраль, израильские беспилотники, американский камуфляж SURPAT, итальянскую Беретту и т.п. не от хорошей жизни. ВПК на грани развала не может наладить выпуск уже готовых образцов, а мы тут мечтаем о вундервафлях, разобрать сотню Абрамсов в одиночку. 080808 хорошо показал, что жизнь русского солдата ценится намного ниже, чем новое оружие - в бой шли старички Т80 и Т72, новенькие Т90 просто "героически поприсутствовали". Получается, что самое новое у нас только на самый крайний случай, но когда это крайний случай наступит, то скорее всего полетят ракеты, и маловероятно, что танки понадобятся. Воообщем для текущих задач, типо локальных войн, правительство не считает нужным применять новое вооружения, а на "крайний случай", все это новое может уже и не понадобиться. Хочется спросить: "А может не стоит рисовать какие-то уберпроекты и прятать их в уберсекретные сейфы на века, а начать взрождать оборонные предприятия и поставлять в войска пусть не "опережающее на годы", но добротное вооружение ?"

Просьба отнестись к моему посту с пониманием и не считать троллингом. Это было просто мнение простого человека.

[Stefman]

18 Июл 2010 - 20:09 пользователь QDesnik сказал:

Т-95 и ЧО (Чёрный Орёл) самые современный и секретные танки в России, а ЧО это ваабще бумага заляпаная кофе. Но суть таже это машины для войны. Эти танки выводят танковый бой на совершенно новый уровень.

Абсолютно ничем не подкрепленное утверждение.

Пользователь сказал:

И кстати насчёт того что Россия теряет боевой потенциал, это всё ложь. В России все новые разработки стараются спрятать от постороних "взглядов" именно поэтому ожидать от этой страны что то конкретного невозможо, сегодня Т-90 а завтра они сядут на танки с драссерной тягой (я учусь в авиамеханическом поэтому и термины сообтветствующие)и лазерной пушкой

Кто сядет? У насшей страны проблема не столько с техникой, сколько с людьми. Теж же "драссерные"  :D танки производить надо, а с квалифицированными кадрами - беда. В итоге готовое изделие стоит в разы больше, чем должно было бы при отлаженом произвдстве - мелкосерийный выпуск всегда дороже массового, а чтобы массовый выпуск организовать - нет соотвественно подготовленных специалистов. А уж какое качество у того что получется...

[MopexoD_c_CeBepa]

18 Июл 2010 - 22:19 пользователь pavluncii сказал:

....новенькие Т90 просто "героически поприсутствовали".

не такие уж они и новенькие) Т-90 в боях участвовал(сколько точно не скажу), один даже умудрились потерять, по данным западных СМИ