Впечатления о WOT

[Keelsee]

28 Авг 2013 - 10:45 пользователь jg_staffel сказал:

Так это и формулировалось мною в начале спора пару страниц назад. А от чего по твоему мнению еще кроме факторов РЭ зависит ПП?

Начнем с такого фактора как "урон по разведданным". Как он оценивается в РЭ? Да вообще никак. Однако влияние этого фактора на винрейт ощутимо. Светляк может не сделать за бой ни одного выстрела и не дать первичный засвет ни по одной цели (дать ололосветлякам команды героически сдохнуть в начале боя). При этом реально затаскиваемые им бои могут постоянно приносить ему нулевые цифры в РЭ. В то время как весь РЭ у него будет вороваться "ололошами" сдыхающими на первой минуте.

Соответственно "число обнаруженных противников" отображает эффективность светляка в бою чуть более, чем никак. Но набрать РЭ именно первичными засветами можно огромную.

Фактор "вытанковываемый (потенциально полученный) урон". РЭ его тоже никак не оценивает. Т.е. танк может выставить ромб, принимая на себя урон вместо союзников, пока эти самые союзники будут набивать РЭ, а сам он получит только то, что успеет настрелять. Грамотная работа "на передовой" не дает каких то бонусов к РЭ. РЭ не различает урон по чужому засвету и урон по танку в своей видимости и опять таки не оценивает урон по разведданным, набитый танковальщику союзниками (а цифры могут быть внушительными, особенно при осознанном выманивании противника под стволы ПТ и арты).

Фактор третий: "дорога ложка к обеду". Урон, засвет, уничтожение противника должны производиться своевременно. Засвет нужен тогда, когда союзники вышли на позиции. Урон и уничтожение противников куда полезнее в начале боя (получение численного перевеса и дыра в обороне противника), чем в конце. В конце боя урон по противнику может оказывать почти нулевое влияние на победу. Это чаще всего либо добивание 2-3 стволов в уже выигранном бою (привет "ниберунгам"), либо героические попытки проигрывающей команды нанести хоть какой-то дамаг. Исход боя в обоих этих случаях уже решен. Бои, дамаг в концовке которых не менее важен, чем в начале встречаются не очень часто. Перевес по стволам, полученный в начале боя имеет тенденцию к быстрому наращиванию.

 

РЭ лишь примерно оценивает скилл игрока. И лишь косвенно влияет на их винрейт. Самое большое влияние РЭ на винрейт у игроков играющих на чистых дамагерах (ПТ, арта, ТТ и СТ ориентированные на нанесение урона). В то же время РЭ не способен объективно отображать эффективность ЛТ и светящих СТ в бою.

[killertank72]

28 Авг 2013 - 10:51 пользователь Alarika сказал:

А процент побед зависит только от одного - умения играть. Все.

Он зависит от умения играть союзников и везения попадать в нормальную команду.

[PuKoIIIeT_89rus]

28 Авг 2013 - 11:30 пользователь Keelsee сказал:

Начнем с такого фактора как "урон по разведданным". Как он оценивается в РЭ? Да вообще никак. Однако влияние этого фактора на винрейт ощутимо. Светляк может не сделать за бой ни одного выстрела и не дать первичный засвет ни по одной цели (дать ололосветлякам команды героически сдохнуть в начале боя). При этом реально затаскиваемые им бои могут постоянно приносить ему нулевые цифры в РЭ. В то время как весь РЭ у него будет вороваться "ололошами" сдыхающими на первой минуте.

Соответственно "число обнаруженных противников" отображает эффективность светляка в бою чуть более, чем никак. Но набрать РЭ именно первичными засветами можно огромную.

Фактор "вытанковываемый (потенциально полученный) урон". РЭ его тоже никак не оценивает. Т.е. танк может выставить ромб, принимая на себя урон вместо союзников, пока эти самые союзники будут набивать РЭ, а сам он получит только то, что успеет настрелять. Грамотная работа "на передовой" не дает каких то бонусов к РЭ. РЭ не различает урон по чужому засвету и урон по танку в своей видимости и опять таки не оценивает урон по разведданным, набитый танковальщику союзниками (а цифры могут быть внушительными, особенно при осознанном выманивании противника под стволы ПТ и арты).

Фактор третий: "дорога ложка к обеду". Урон, засвет, уничтожение противника должны производиться своевременно. Засвет нужен тогда, когда союзники вышли на позиции. Урон и уничтожение противников куда полезнее в начале боя (получение численного перевеса и дыра в обороне противника), чем в конце. В конце боя урон по противнику может оказывать почти нулевое влияние на победу. Это чаще всего либо добивание 2-3 стволов в уже выигранном бою (привет "ниберунгам"), либо героические попытки проигрывающей команды нанести хоть какой-то дамаг. Исход боя в обоих этих случаях уже решен. Бои, дамаг в концовке которых не менее важен, чем в начале встречаются не очень часто. Перевес по стволам, полученный в начале боя имеет тенденцию к быстрому наращиванию.

 

РЭ лишь примерно оценивает скилл игрока. И лишь косвенно влияет на их винрейт. Самое большое влияние РЭ на винрейт у игроков играющих на чистых дамагерах (ПТ, арта, ТТ и СТ ориентированные на нанесение урона). В то же время РЭ не способен объективно отображать эффективность ЛТ и светящих СТ в бою.

 

Респект. Грамотно.

Но не дойдёт.

Гражданин не в текст.

[Keelsee]

28 Авг 2013 - 11:32 пользователь killertank72 сказал:

Он зависит от умения играть союзников и везения попадать в нормальную команду.

Поверь - от везения с командами винрейт практически не зависит. Потому что при 10000 отыгранных боев через твою команду просеиваются 140000 случайных игроков (при соло-игре) и 150000 через команду противника. У любого игрока с большим числом боев среднестатистический союзник и противник будут иметь одинаковый уровень скилла (или РЭ, если хотите). "Закон больших чисел" еще никто не отменял. Это все равно, что бросить монетку 10000 раз. В единичном броске (бою) везение оказывает решающее значение. А вот при 10000 бросков число выпадений орлов и решек стремится к отношению 50/50 и все тут.

Проще говоря, все игроки играют в одном и том же рандоме с одними и теми же игроками. Никому специально не отбирают в команду сильных или слабых игроков. Просто одни в этих равных условиях умудряются слить даже бои, которые выиграли бы и без его участия, другие напротив, зубами цепляются за каждую победу. И чем крепче эти зубы, тем чаще игрок будет выигрывать (вытащит больше боев в которых его команда слабее).

[Keelsee]

28 Авг 2013 - 11:35 пользователь kovdor78 сказал:

Респект. Грамотно.

Но не дойдёт.

Гражданин не в текст.

Да пофиг. Забыл еще написать про то, что винрейт имеет прямую зависимость от скилла совзводных, тоже не учитываемого РЭ. Тут все просто: винрейт  менее скиллованного игрока могут поднять более скилованные. Правда иногда ценой своего.

До человека никак не дойдет, что определенный фактор может оказывать влияние на другой фактор, но не может задать его точное значение. Хотя на самом деле все просто. Например рост взрослого человека зависит от того, как хорошо он питался в детстве (факт общеизвестный, поколение, выросшее в период с 1941 по 1950 годы в СССР было значительно ниже ростом, чем поколение 50х годов).

А теперь вопрос: какой рост будет иметь в 18 лет 12-тилетний мальчик Алеша, ростом в 135 см если будет съедать по 2000 килокалорий в день? Вполне логичный ответ: а черт его знает.

Так и тут. Мальчик Алеша имеет 1000 РЭ. Какой у него будет винрейт? А черт его знает.

Изменено 28 августа, 2013 пользователем Keelsee

[TSF]

Шо уже убег? Жаль, таки не понял я его откровений. Куда гнул....?

[PuKoIIIeT_89rus]

28 Авг 2013 - 11:52 пользователь TSF сказал:

Шо уже убег? Жаль, таки не понял я его откровений. Куда гнул....?

Хы.

Смысл этого двухдневного фееричного перформанса для меня так же остался за кадром.

Будем надеятся, что гражданин, потушив стул, вернётся и пояснит.

Хотя я спрашивал несколько раз в течении беседы, но ответа так и не последовало.

[killertank72]

28 Авг 2013 - 11:42 пользователь Keelsee сказал:

Поверь - от везения с командами винрейт практически не зависит. Потому что при 10000 отыгранных боев через твою команду просеиваются 140000 случайных игроков (при соло-игре) и 150000 через команду противника. У любого игрока с большим числом боев среднестатистический союзник и противник будут иметь одинаковый уровень скилла (или РЭ, если хотите). "Закон больших чисел" еще никто не отменял. Это все равно, что бросить монетку 10000 раз. В единичном броске (бою) везение оказывает решающее значение. А вот при 10000 бросков число выпадений орлов и решек стремится к отношению 50/50 и все тут.

Проще говоря, все игроки играют в одном и том же рандоме с одними и теми же игроками. Никому специально не отбирают в команду сильных или слабых игроков. Просто одни в этих равных условиях умудряются слить даже бои, которые выиграли бы и без его участия, другие напротив, зубами цепляются за каждую победу. И чем крепче эти зубы, тем чаще игрок будет выигрывать (вытащит больше боев в которых его команда слабее).

можно от безделья поспорить на эту тему.

но безобразие под названием рандом и пример с монеткой,две абсолютно разные вещи.

[Keelsee]

28 Авг 2013 - 12:18 пользователь Alarika сказал:

Keelsee Вы случайно не преподаете IRL? Ваше умение обьяснить любому дубу что либо, да так что тот даже поймет большую часть - для образования бесценно.  :smiles:

Случайно я даже не знаю что за зверь этот самый "IRL".

А за мое умение объяснять в первую очередь спасибо моему преподавателю логики. 2 года прошло, и подзабыл, как его зовут, но знания в голове остались.

[Babayka_]

28 Авг 2013 - 13:50 пользователь Keelsee сказал:

Случайно я даже не знаю что за зверь этот самый "IRL". А за мое умение объяснять в первую очередь спасибо моему преподавателю логики. 2 года прошло, и подзабыл, как его зовут, но знания в голове остались.

Подписываюсь под спасибо преподавателю - мне весьма нравится почитать ваши посты, многое почерпнул для себя

[sergey19710]

Имею сильные подозрения, что для нашего рандома законы больших чисел не актуальны. А вот разброс непробилов, проходящего дамага в +\- 25% да наличие каких-то скрытых коэффициентов вполне реально определяют победителя...

[Havok_FF]

Надо же темка ожила. Давненько не заходил, думал померла совсем )).

28 Авг 2013 - 12:18 пользователь killertank72 сказал:

можно от безделья поспорить на эту тему.

но безобразие под названием рандом и пример с монеткой,две абсолютно разные вещи.

Не абсолютно )). Про закон больших чисел не просто так сказали. Локальные аномалии при очень большом количестве боёв полностью сглажены.

ВБР действительной *** та ещё и на первый взгляд вероятность там конечно не 50/50 как в случае с монеткой, но если немного поизучать серверную стату, то совершенно чётко прослеживается нормальное Гауссово распределение. Поэтому несмотря на визуальную *** таки даже ВБР законам подчиняется ))). Правда всегда остаётся вопрос в точности, но я думаю это не так важно когда человек умеет играть или когда не умеет.

Пользователь сказал:

винрейт  менее скиллованного игрока могут поднять более скилованные. Правда иногда ценой своего.

Тут кстати ещё проще. При большом количестве боёв понятно, что команды усредняются и по сути получается, что в каждом бою идеализированно ты играешь с игроком с ПП в пике Гауссово распределения, т.е. судя по серверной стате это что-то около 49%. Тогда если у тебя будет совзводный с ПП выше 49% твоя стата тоже не будет просаживаться ибо он будет больше полезен, чем вреден, а если же его ПП ниже 49%, то будет вредить и чем больше будет разница с этим средним значением тем сильней будет влияние совзводного, а если совзводных двое, то ещё сильней )).

28 Авг 2013 - 14:06 пользователь sergey19710 сказал:

Имею сильные подозрения, что для нашего рандома законы больших чисел не актуальны. А вот разброс непробилов, проходящего дамага в +\- 25% да наличие каких-то скрытых коэффициентов вполне реально определяют победителя...

Актуальны.

[Keelsee]

28 Авг 2013 - 14:10 пользователь Havok_FF сказал:

Тут кстати ещё проще. При большом количестве боёв понятно, что команды усредняются и по сути получается, что в каждом бою идеализированно ты играешь с игроком с ПП в пике Гауссово распределения, т.е. судя по серверной стате это что-то около 49%. Тогда если у тебя будет совзводный с ПП выше 49% твоя стата тоже не будет просаживаться ибо он будет больше полезен, чем вреден, а если же его ПП ниже 49%, то будет вредить и чем больше будет разница с этим средним значением тем сильней будет влияние совзводного, а если совзводных двое, то ещё сильней )).

На самом деле со взводами все несколько сложнее. Чаще всего балансер кидает против взвода другой взвод. Соответственно скилл (или РЭ) игрока и его совзводных правильнее будет сравнивать не со средним скиллом рандомного игрока, а со средним скиллом всех взводных игроков (с учетом числа боев взводом). К примеру, у меня есть подозрение, что РЭ среднестатистического взвода из 3х игроков будет несколько выше, чем средний РЭ 3х соло-игроков.

[sergey19710]

Тем не менее достаточно часто исход боя можно угадать по сетапу команд. Открытая карта, арты нет или одна. У одной команды мышь, пару соток и 5 штук пт10. А у другой 3 пт и ст-шки...

[Alarika]

28 Авг 2013 - 13:50 пользователь Keelsee сказал:

Случайно я даже не знаю что за зверь этот самый "IRL".

А за мое умение объяснять в первую очередь спасибо моему преподавателю логики. 2 года прошло, и подзабыл, как его зовут, но знания в голове остались.

IRL сленговое в сети - «in real life», «в реальной жизни». :smiles:

А Вашему преподавателю действительно спасибо. :smiles:

[Luanari]

28 Авг 2013 - 14:06 пользователь sergey19710 сказал:

Имею сильные подозрения, что для нашего рандома законы больших чисел не актуальны. А вот разброс непробилов, проходящего дамага в +\- 25% да наличие каких-то скрытых коэффициентов вполне реально определяют победителя...

Они оказывают еще более "выравнивающее" действие на статистику.

[Keelsee]

28 Авг 2013 - 14:23 пользователь sergey19710 сказал:

Тем не менее достаточно часто исход боя можно угадать по сетапу команд. Открытая карта, арты нет или одна. У одной команды мышь, пару соток и 5 штук пт10. А у другой 3 пт и ст-шки...

Выиграет команда, лучше умеющая светить или не подставляться под засвет.

При этом не сказал бы, что хоть одна команда в твоем примере будет иметь преимущество. С одной стороны мы имеем динамичные танки, способные давать подсветы, но при этом команда имеет явную нехватку в пробивных и дамажных стволах. С противоположной стороны мы видим гору хитпойнтов и гору ДПМа. В данном случае я бы поставил на команду с горой СТ, так как свет на открытых картах решающий фактор. Но подавляющего преимущества у команды не будет.

[_DENZ]

Винрейт скоре зависит от РЭ , а не наоборот, от чего же растет РЭ, засвет+дамаг+фраги , проще говоря отбивая свои ХП*2 , убив 2-3 , и подсветив 3-4 врагов которых раздамажили союзники ваш РЭ будет расти..но и команде останется меньше работы,а если вас таких в команде несколько то безусловно шансы на победу в таком бою резко возрастают и даже пара тройка слившихся "аленей" не испортит картины..

[Luanari]

28 Авг 2013 - 14:57 пользователь _DENZ сказал:

подсветив 3-4 врагов которых раздамажили союзники ваш РЭ будет расти..

в РЭ не учитывается "дамаг по разведданным". Как бы...

[_DENZ]

28 Авг 2013 - 10:45 пользователь jg_staffel сказал:

Так это и формулировалось мною в начале спора пару страниц назад. А от чего по твоему мнению еще кроме факторов РЭ зависит ПП?

От взводной+ротной+удачные высадки))  :teethhappy:  , кстати говоря часто бывает, пишешь какому нибудь 65% 1800РЭ противнику , у которого в команде одни "красно-оранжевые"       "Затащишь бой??"

И в ответ, "Да ну на* с такими нереально"

И действительно, как бы он не вертелся и не скакал , слив гарантирован!

Так что "индивидуальные" тащуны только на форуме геройствуют, в рандомных боях да еще и в одиночку  :hiding:  без вариантов..