Ад в аду

[7_62SVD]

03 Янв 2013 - 21:41 пользователь Sword2007 сказал:

Уважаемые форумчане, учитывая такое количество отзывов, думаю, что нужно прояснить несколько моментов.

Я прочитал некоторое количество мемуаров как советских так и немецких военных того периода. Мне интересна тема второй мировой с обоих сторон. Поэтому не являюсь приверженцем нацистской Германии.

Не нужно считать, что воевать умели только советские солдаты, а немцы были созданы, чтобы получать по шапкам. Простите, каскам. Не нужно также считать, что патриотизм и самоотверженность присущи были только советским солдатам.

Да, в этих рассказах немцы фигурируют в качестве главных героев. Но не потому, что они мне более симпатичны. Просто это было логично в конце войны. Кроме того, согласитесь, если бы в ад попала рота советских танков - это была бы уже действительно пропаганда.

Спасибо за любые комментарии, оставленные ПОСЛЕ прочтения рассказа.

И чьи ты мемуары читал? Имеется ввиду советские? Плохо читал, или не то. Нашел "героев".

[anonym_2U6EZcabyITs]

05 Янв 2013 - 12:52 пользователь 7_62SVD сказал:

И чьи ты мемуары читал? Имеется ввиду советские? Плохо читал, или не то. Нашел "героев".

Как можно плохо читать, или читать не то? Ваш кругозор меня, право, умиляет.

Может что-нибудь посоветуете? Желательно мемуары участников тех событий, которые описаны в книге без дальнейшей обработки цензурой.

Наверняка у Вас ОЧЕНЬ солидный багаж знаний в этой области.

[7_62SVD]

05 Янв 2013 - 15:45 пользователь Sword2007 сказал:

Как можно плохо читать, или читать не то? Ваш кругозор меня, право, умиляет.

Может что-нибудь посоветуете? Желательно мемуары участников тех событий, которые описаны в книге без дальнейшей обработки цензурой.

Наверняка у Вас ОЧЕНЬ солидный багаж знаний в этой области.

Простите профессор! Может вы сами пишите мемуары? Или участник тех событий? А может вы просто недооцениваете что то? Запомни что захватчики не могут быть патриотами. Ты фанатизм путаешь с патриотизмом. Учись лучше.

[anonym_2U6EZcabyITs]

06 Янв 2013 - 00:40 пользователь 7_62SVD сказал:

Простите профессор! Может вы сами пишите мемуары? Или участник тех событий? А может вы просто недооцениваете что то? Запомни что захватчики не могут быть патриотами. Ты фанатизм путаешь с патриотизмом. Учись лучше.

Причем здесь я и мои мемуары? Банальный перевод темы - это так предсказуемо, молодой человек.

Я так и думал, что ни одной книги Вы мне не посоветуете.

Ну что-же, тогда я посоветую Вам хотя бы пролистать  Бабаджанян "Люки открыли в Берлине", Катуков "Танковые бои" ну и мемуары Милюкова (если найдете полный вариант). Эти книги расширят Ваш кругозор и помогут не выглядеть так бледно в подобных спорах, как сейчас.

На счет, того что захватчики не могут быть патриотами - спасибо, посмеялся от души.

А за совет учиться, отдельное спасибо. Я всегда стараюсь учиться. И Вам советую.

[7_62SVD]

06 Янв 2013 - 11:51 пользователь Sword2007 сказал:

Причем здесь я и мои мемуары? Банальный перевод темы - это так предсказуемо, молодой человек.

Я так и думал, что ни одной книги Вы мне не посоветуете.

Ну что-же, тогда я посоветую Вам хотя бы пролистать  Бабаджанян "Люки открыли в Берлине", Катуков "Танковые бои" ну и мемуары Милюкова (если найдете полный вариант). Эти книги расширят Ваш кругозор и помогут не выглядеть так бледно в подобных спорах, как сейчас.

На счет, того что захватчики не могут быть патриотами - спасибо, посмеялся от души.

А за совет учиться, отдельное спасибо. Я всегда стараюсь учиться. И Вам советую.

Вы не "листай", а пообщайся, с участниками тех событий. Книги советовать ??? Глупо. Советовать - вообще большая глупость. Да и содержание предсказуемо, не буду тратить время.

[anonym_2U6EZcabyITs]

06 Янв 2013 - 12:20 пользователь 7_62SVD сказал:

Вы не "листай", а пообщайся, с участниками тех событий. Книги советовать ??? Глупо. Советовать - вообще большая глупость. Да и содержание предсказуемо, не буду тратить время.

Теперь мы от мемуаров отошли, прекрасно. Интересное отношение к трудам ветеранов. Действительно, зачем Вам тратить на них время? Уверен, что и ветеранов Вы видите только на 9 мая и то издалека.

 

Вы не поверите, но я общался с участниками тех событий. Оба деда воевали, да и в учебное заведение, где я работаю тоже ветеранов приглашают. И знаете, что удивительно? Мало кто из ветеранов говорит презрительно о немецкой технике или их военной доктрине.

Один танкист рассказывал, что его Т-34 потребовалось восемь выстрелов, чтобы подбить тигр. При том, что все выстрелы попадали в цель. Восемь! Можете себе представить, сколько времени смотрел экипаж в глаза смерти. Иначе, чем Героизмом с большой буквы это не назовешь. И поверьте, у этого человека не было НИ ОДНОГО неуважительного слова о немцах - только констатация фактов.

Я заметил, что почти все, кто был на передовой уважительно отзывались о своих противниках.

 

Или Вы на этот раз скажете, что я плохо слушал или общался не с теми ветеранами?

 

Молодой человек, наш спор мне уже давно не интересен. Вы относитесь к тем людям, которые знают все, не читая книги и имеют представление обо всем, не выходя из четырех стен.

Мне просто интересно, какой Вы выдвинете следующий смешной аргумент. Понимаю, что скоро он будет чем-то, вроде, "Сам ***!".

[7_62SVD]

06 Янв 2013 - 12:40 пользователь Sword2007 сказал:

Теперь мы от мемуаров отошли, прекрасно. Интересное отношение к трудам ветеранов. Действительно, зачем Вам тратить на них время? Уверен, что и ветеранов Вы видите только на 9 мая и то издалека.

 

Вы не поверите, но я общался с участниками тех событий. Оба деда воевали, да и в учебное заведение, где я работаю тоже ветеранов приглашают. И знаете, что удивительно? Мало кто из ветеранов говорит презрительно о немецкой технике или их военной доктрине.

Один танкист рассказывал, что его Т-34 потребовалось восемь выстрелов, чтобы подбить тигр. При том, что все выстрелы попадали в цель. Восемь! Можете себе представить, сколько времени смотрел экипаж в глаза смерти. Иначе, чем Героизмом с большой буквы это не назовешь. И поверьте, у этого человека не было НИ ОДНОГО неуважительного слова о немцах - только констатация фактов.

Я заметил, что почти все, кто был на передовой уважительно отзывались о своих противниках.

 

Или Вы на этот раз скажете, что я плохо слушал или общался не с теми ветеранами?

 

Молодой человек, наш спор мне уже давно не интересен. Вы относитесь к тем людям, которые знают все, не читая книги и имеют представление обо всем, не выходя из четырех стен.

Мне просто интересно, какой Вы выдвинете следующий смешной аргумент. Понимаю, что скоро он будет чем-то, вроде, "Сам ***!".

Молодой человек! )))) С чего это? И какой шайтан сказал вам что я не выхожу из 4х стен? Почему то сразу понял что общаюсь с УЧИТЕЛЕМ! ))) И запомни что почти все кто был на передовой там и остались. Речь идет на о немцах, а о фашистах. Куда тебе учить? Чему? А как отзывались о своих противниках те кто остался в тылу ты не знаешь? Сказочник.

[anonym_2U6EZcabyITs]

06 Янв 2013 - 19:10 пользователь 7_62SVD сказал:

Молодой человек! )))) С чего это? И какой шайтан сказал вам что я не выхожу из 4х стен? Почему то сразу понял что общаюсь с УЧИТЕЛЕМ! ))) И запомни что почти все кто был на передовой там и остались. Речь идет на о немцах, а о фашистах. Куда тебе учить? Чему? А как отзывались о своих противниках те кто остался в тылу ты не знаешь? Сказочник.

Ну вот, наконец, мы пришли к выводу, что лучше доверять мнению тех, кто был в тылу, а не тех, кто был на передовой. Это уже очень интересный поворот, мой юный друг. Ваши попытки вывернуться, когда остается все меньше аргументов, не могут оставить меня равнодушным.))))

Зато теперь мы ввели новые определения. Теперь, среди солдат противника, появились не только фашисты, но еще и немцы. А это уже прогресс!

Теперь осталось выяснить в чем между ними разница. Как отличить фашиста от немца? Из тыла оно, конечно, лучше видно.)))

[7_62SVD]

Лучше делать выводы основываясь на мнениях всех! Свое мнение о УЧИТЕЛЯХ  я сделал еще в юности, С вами говорить все равно что со свидетелями е...г0вы - без толку. Какие бл аргументы? Ваши сказки это аргументы.

з.ы Barba crescit, caput nescit.

[anonym_2U6EZcabyITs]

06 Янв 2013 - 19:57 пользователь 7_62SVD сказал:

Лучше делать выводы основываясь на мнениях всех! Свое мнение о УЧИТЕЛЯХ  я сделал еще в юности, С вами говорить все равно что со свидетелями е...г0вы - без толку. Какие бл аргументы? Ваши сказки это аргументы.

з.ы Barba crescit, caput nescit.

На счет выводов, основанных на мнениях всех, я с Вами полностью согласен. Просто если Вас не устраивают мемуары - Вы ищите живых ветеранов. Если Вас не устраивает и их мнение - ищите только тыловиков. С Вашей стороны получается однобокое изучение вопроса.

На счет учителей Вы тоже в чем то правы. Но не в этом дело. Вы, ура-патриоты, всегда будете проигрывать подобные споры, если у Вас не будет хоть каких-либо расширенных знаний по этому вопросу. Самое удивительное, что когда ура-патриот узнает про этот период больше - он становится обычным патриотом и подобные споры его уже не интересуют.

А на счет моих аргументов в виде сказок... Вы же сами понимаете, что говорите глупость?

 

В любом случае, я готов признать Вашу правоту в нашем споре, поскольку для меня этот вопрос не принципиален. Да и отсутствие качественных аргументов, с Вашей стороны, делает его не интересным. Я все равно буду считать, что героизм в той войне проявляли солдаты всех стран, участвовавших в ней.

 

Счастливого Рождества и новогодних праздников, парень  

[7_62SVD]

ПАТРИОТ, патриотка, любитель отечества, ревнитель о благе его, отчизнолюб, отечественник или отчизник. Патриотизм м. любовь к отчизне. Патриотический, отчизненный, отечественый, полный любви к отчизне. Патримониальный, отеческий, отний, отчий, отчиный. Толковый словарь В.И.Даля

Фаши́зм (итал. fascismo от fascio «союз, пучок, связка, объединение») — обобщённое название специфических крайне правых политических движений, идеологий и соответствующая им форма правления диктаторского типа, характерными признаками которых являются культ личности, милитаризм, тоталитаризм

Мне не понятно одно - как патриот может быть фашистом? Зачем вы стираете грань между фашистами и немцами? Между передовой и тылом? Вы учитель и вам все позволено?

Вас я то же поздравляю с праздниками и желаю удачи.

[anonym_2U6EZcabyITs]

Не все можно четко поделить на белое и черное.

Патриотизм может перейти в национализм. А от него и до фашизма рукой подать. Хотя тут я с Вами согласен - фашиста уже истинным патриотом не назовешь.

Но согласитесь, что во время войны Германия пополняла ряды своих солдат обычными гражданами, которым эта война вообще не была нужна. Мы специально не затрагиваем промытые пропагандой отмороженные головы СС-цев. Но в вермахте было много солдат, которые хотели просто выжить. И война им не была нужна. Поэтому считать, что все немцы, воевавшие на восточном фронте - фашисты, тоже нельзя. Исключать этих людей из патриотов было бы не совсем справедливо. Особенно, когда бои перешли на территорию Германии.

 

Поэтому в стирании граней между немцами и фашистами меня обвинить сложно. Честно говоря, когда Вы начали спор и сказали что я нашел "героев", я подумал, что Вы всех немецких солдат считаете фашистами. Если я Вас не правильно понял, то приношу свои извинения.

 

Если бы все было так просто и вся немецкая армия состояла бы из фашистов - мы бы с Вами сейчас не спорили, я был бы полностью на Вашей стороне.

[7_62SVD]

06 Янв 2013 - 21:12 пользователь Sword2007 сказал:

Не все можно четко поделить на белое и черное.

Патриотизм может перейти в национализм. А от него и до фашизма рукой подать. Хотя тут я с Вами согласен - фашиста уже истинным патриотом не назовешь.

Но согласитесь, что во время войны Германия пополняла ряды своих солдат обычными гражданами, которым эта война вообще не была нужна. Мы специально не затрагиваем промытые пропагандой отмороженные головы СС-цев. Но в вермахте было много солдат, которые хотели просто выжить. И война им не была нужна. Поэтому считать, что все немцы, воевавшие на восточном фронте - фашисты, тоже нельзя. Исключать этих людей из патриотов было бы не совсем справедливо. Особенно, когда бои перешли на территорию Германии.

 

Поэтому в стирании граней между немцами и фашистами меня обвинить сложно. Честно говоря, когда Вы начали спор и сказали что я нашел "героев", я подумал, что Вы всех немецких солдат считаете фашистами. Если я Вас не правильно понял, то приношу свои извинения.

 

Если бы все было так просто и вся немецкая армия состояла бы из фашистов - мы бы с Вами сейчас не спорили, я был бы полностью на Вашей стороне.

Герой оккупант? Возможно героически сражались, но не герои увы! Спасти свою опу - не героизм. Сродни мазепы) ИМХО.

Вы назовете героем бандита претендующего на вашу жизнь, свободу территорию?

З.Ы Мне по большому счету все равно, но есть же хоть какие то рамки в самом деле. Вообщет зае... уже деятели, пытающиеся переписать все по своему.(прошу не принимать сии слова на свой счет!) *** не отмоешь.

Даже героизм некоторых немцев (если таковые были, не знаю) меркнет перед варварством "высшей расы".

[anonym_2U6EZcabyITs]

06 Янв 2013 - 22:08 пользователь 7_62SVD сказал:

Герой оккупант? Возможно героически сражались, но не герои увы! Спасти свою опу - не героизм. Сродни мазепы) ИМХО.

Вы назовете героем бандита претендующего на вашу жизнь, свободу территорию?

З.Ы Мне по большому счету все равно, но есть же хоть какие то рамки в самом деле. Вообщет зае... уже деятели, пытающиеся переписать все по своему.(прошу не принимать сии слова на свой счет!) *** не отмоешь.

Даже героизм некоторых немцев (если таковые были, не знаю) меркнет перед варварством "высшей расы".

С одной стороны, Вы безусловно правы, для нашего народа в целом они не были ни героями, ни патриотами. Так же, как народ Германии, возможно, не считает наших солдат героями или патриотами. Все относительно.

Спасти свою ...опу может и не героизм. Но если немецкий солдат жертвует своей жизнью ради ...оп своих товарищей, разве это не делает его героем в их глазах? И кто мы такие, чтобы утверждать, что он не герой, если его таковым считают его выжившие товарищи? Мы, к счастью, не видели этой войны, а потому не в праве вешать какие-либо ярлыки на участников тех событий или лишать их заслуг перед своим народом.

 

Просто когда читаешь мемуары участников той войны, то видишь судьбы отдельных людей, а не целой армии. Тогда и понимаешь, что герои были по разную сторону фронта.

 

А на счет переписывания истории, это будет всегда. Просто нужно изучать разные источники и эти деятели не смогут Вами манипулировать.

 

В любом случае, приятно было с Вами пообщаться, даже если мы и не сходимся во многих вопросах.  

ЗЫ: А про свидетелей Йегова - это Вы классно сказали. Если Вы не против, я буду использовать эту фразу при общении с некоторыми своими коллегами. :)

[7_62SVD]

В свою очередь прошу прощения если чем то Вас задел.

З.Ы Возможно я и через чур резок, но мне грустно смотреть на еще живых участников тех событий, которых довели до нищеты. Еще и пытаются морально добить, принизив их вклад. Это не пафос.

А героизму и в мирное время достаточно места. Не нам судить...

[anonym_2U6EZcabyITs]

Да, к сожалению, с ветеранами в нашей стране обошлись очень не справедливо. И бритоголовая молодежь, которая на каждом углу кидает зиги и так гордится своими неонацистскими идеями меня тоже очень бесит.

 

З.Ы.: Раз уж мы больше не будем тыкать друг друга вилками в глаза, предлагаю перейти на "ты". Не такой уж я и старый. )))

З.З.Ы.: Когда мы перешли на мирный тон, наше общение стало мне более интересным. И извини за тот менторский тон, которым я отвечал на твои ранние посты. )))

[7_62SVD]

07 Янв 2013 - 11:02 пользователь Sword2007 сказал:

Да, к сожалению, с ветеранами в нашей стране обошлись очень не справедливо. И бритоголовая молодежь, которая на каждом углу кидает зиги и так гордится своими неонацистскими идеями меня тоже очень бесит.

 

З.Ы.: Раз уж мы больше не будем тыкать друг друга вилками в глаза, предлагаю перейти на "ты". Не такой уж я и старый. )))

З.З.Ы.: Когда мы перешли на мирный тон, наше общение стало мне более интересным. И извини за тот менторский тон, которым я отвечал на твои ранние посты. )))

Всегда готов :)

[anonym_QydRTQxOd7wO]

06 Янв 2013 - 20:43 пользователь 7_62SVD сказал:

Зачем вы стираете грань между фашистами и немцами?

Эммм, впервые слышу, что немцы были фашистами...а какой тогда был режим в Италии? Анархо-коммунизм? А хотя с кем тут разговаривать, ведь дедываивали!!!111

[anonym_QydRTQxOd7wO]

ТС, очень интересно написано, жду продолжения!

[7_62SVD]

file:///C:/Users/Stavros/Desktop/Yubilejnyj_rubl_HH_let_Pobeda_nad_fashistskoj_Germaniej.jpg

08 Янв 2013 - 16:36 пользователь Skliffasovski сказал:

Эммм, впервые слышу, что немцы были фашистами...а какой тогда был режим в Италии? Анархо-коммунизм? А хотя с кем тут разговаривать, ведь дедываивали!!!111

Из вики; -Слово фашизм происходит от итальянского fascio (фа́шо) — «союз» (например, название политической радикальной организации Б. Муссолини — Fascio di combattimento — «Союз борьбы»). Это слово, в свою очередь, восходит к латинскому fascis — «связка, пучок», которым, в частности обозначались символы магистратской власти — фасции, связки розог с воткнутым в неё топором. Этот топор носили ликторы — почётная стража высших магистратов Римской республики, которые в период ранней республики выполняли роль палачей и всегда, на протяжении всего республиканского периода исполняли вердикты магистратов, которым были подчинены. С тех пор изображение фасций присутствует в символах государственной власти многих стран (например, фасции присутствуют на эмблеме Федеральной службы судебных приставов Российской Федерации).

В более узком историческом смысле под фашизмом понимается массовое политическое движение, существовавшее в Италии в 1920-е — начале 1940-х под руководством Б. Муссолини[4].

 

В литературе и историографии Третий рейх также известен как «нацистская Германия», «фашистская Германия». Последний термин использовался в основном в советской литературе и является неточным, так как между фашистским режимом Бенито Муссолини в Италии и режимом Гитлера есть существенные различия, как в политическом устройстве, так и в идеологии

Изменено 8 января, 2013 пользователем 7_62SVD