anonym_2U6EZcabyITs

Давайте же стоя поаплодируем тем парням, которые до последнего держатся ради победы :trollface:

Да, к сожалению, с ветеранами в нашей стране обошлись очень не справедливо. И бритоголовая молодежь, которая на каждом углу кидает зиги и так гордится своими неонацистскими идеями меня тоже очень бесит. З.Ы.: Раз уж мы больше не будем тыкать друг друга вилками в глаза, предлагаю перейти на "ты". Не такой уж я и старый. ))) З.З.Ы.: Когда мы перешли на мирный тон, наше общение стало мне более интересным. И извини за тот менторский тон, которым я отвечал на твои ранние посты. )))

С одной стороны, Вы безусловно правы, для нашего народа в целом они не были ни героями, ни патриотами. Так же, как народ Германии, возможно, не считает наших солдат героями или патриотами. Все относительно. Спасти свою ...опу может и не героизм. Но если немецкий солдат жертвует своей жизнью ради ...оп своих товарищей, разве это не делает его героем в их глазах? И кто мы такие, чтобы утверждать, что он не герой, если его таковым считают его выжившие товарищи? Мы, к счастью, не видели этой войны, а потому не в праве вешать какие-либо ярлыки на участников тех событий или лишать их заслуг перед своим народом. Просто когда читаешь мемуары участников той войны, то видишь судьбы отдельных людей, а не целой армии. Тогда и понимаешь, что герои были по разную сторону фронта. А на счет переписывания истории, это будет всегда. Просто нужно изучать разные источники и эти деятели не смогут Вами манипулировать. В любом случае, приятно было с Вами пообщаться, даже если мы и не сходимся во многих вопросах. ЗЫ: А про свидетелей Йегова - это Вы классно сказали. Если Вы не против, я буду использовать эту фразу при общении с некоторыми своими коллегами. :)

Не все можно четко поделить на белое и черное. Патриотизм может перейти в национализм. А от него и до фашизма рукой подать. Хотя тут я с Вами согласен - фашиста уже истинным патриотом не назовешь. Но согласитесь, что во время войны Германия пополняла ряды своих солдат обычными гражданами, которым эта война вообще не была нужна. Мы специально не затрагиваем промытые пропагандой отмороженные головы СС-цев. Но в вермахте было много солдат, которые хотели просто выжить. И война им не была нужна. Поэтому считать, что все немцы, воевавшие на восточном фронте - фашисты, тоже нельзя. Исключать этих людей из патриотов было бы не совсем справедливо. Особенно, когда бои перешли на территорию Германии. Поэтому в стирании граней между немцами и фашистами меня обвинить сложно. Честно говоря, когда Вы начали спор и сказали что я нашел "героев", я подумал, что Вы всех немецких солдат считаете фашистами. Если я Вас не правильно понял, то приношу свои извинения. Если бы все было так просто и вся немецкая армия состояла бы из фашистов - мы бы с Вами сейчас не спорили, я был бы полностью на Вашей стороне.

На счет выводов, основанных на мнениях всех, я с Вами полностью согласен. Просто если Вас не устраивают мемуары - Вы ищите живых ветеранов. Если Вас не устраивает и их мнение - ищите только тыловиков. С Вашей стороны получается однобокое изучение вопроса. На счет учителей Вы тоже в чем то правы. Но не в этом дело. Вы, ура-патриоты, всегда будете проигрывать подобные споры, если у Вас не будет хоть каких-либо расширенных знаний по этому вопросу. Самое удивительное, что когда ура-патриот узнает про этот период больше - он становится обычным патриотом и подобные споры его уже не интересуют. А на счет моих аргументов в виде сказок... Вы же сами понимаете, что говорите глупость? В любом случае, я готов признать Вашу правоту в нашем споре, поскольку для меня этот вопрос не принципиален. Да и отсутствие качественных аргументов, с Вашей стороны, делает его не интересным. Я все равно буду считать, что героизм в той войне проявляли солдаты всех стран, участвовавших в ней. Счастливого Рождества и новогодних праздников, парень

Ну вот, наконец, мы пришли к выводу, что лучше доверять мнению тех, кто был в тылу, а не тех, кто был на передовой. Это уже очень интересный поворот, мой юный друг. Ваши попытки вывернуться, когда остается все меньше аргументов, не могут оставить меня равнодушным.)))) Зато теперь мы ввели новые определения. Теперь, среди солдат противника, появились не только фашисты, но еще и немцы. А это уже прогресс! Теперь осталось выяснить в чем между ними разница. Как отличить фашиста от немца? Из тыла оно, конечно, лучше видно.)))

Теперь мы от мемуаров отошли, прекрасно. Интересное отношение к трудам ветеранов. Действительно, зачем Вам тратить на них время? Уверен, что и ветеранов Вы видите только на 9 мая и то издалека. Вы не поверите, но я общался с участниками тех событий. Оба деда воевали, да и в учебное заведение, где я работаю тоже ветеранов приглашают. И знаете, что удивительно? Мало кто из ветеранов говорит презрительно о немецкой технике или их военной доктрине. Один танкист рассказывал, что его Т-34 потребовалось восемь выстрелов, чтобы подбить тигр. При том, что все выстрелы попадали в цель. Восемь! Можете себе представить, сколько времени смотрел экипаж в глаза смерти. Иначе, чем Героизмом с большой буквы это не назовешь. И поверьте, у этого человека не было НИ ОДНОГО неуважительного слова о немцах - только констатация фактов. Я заметил, что почти все, кто был на передовой уважительно отзывались о своих противниках. Или Вы на этот раз скажете, что я плохо слушал или общался не с теми ветеранами? Молодой человек, наш спор мне уже давно не интересен. Вы относитесь к тем людям, которые знают все, не читая книги и имеют представление обо всем, не выходя из четырех стен. Мне просто интересно, какой Вы выдвинете следующий смешной аргумент. Понимаю, что скоро он будет чем-то, вроде, "Сам ***!".

Как можно плохо читать, или читать не то? Ваш кругозор меня, право, умиляет. Может что-нибудь посоветуете? Желательно мемуары участников тех событий, которые описаны в книге без дальнейшей обработки цензурой. Наверняка у Вас ОЧЕНЬ солидный багаж знаний в этой области.

Отлично! Мне понравилось.

Уважаемые форумчане, учитывая такое количество отзывов, думаю, что нужно прояснить несколько моментов. Я прочитал некоторое количество мемуаров как советских так и немецких военных того периода. Мне интересна тема второй мировой с обоих сторон. Поэтому не являюсь приверженцем нацистской Германии. Не нужно считать, что воевать умели только советские солдаты, а немцы были созданы, чтобы получать по шапкам. Простите, каскам. Не нужно также считать, что патриотизм и самоотверженность присущи были только советским солдатам. Да, в этих рассказах немцы фигурируют в качестве главных героев. Но не потому, что они мне более симпатичны. Просто это было логично в конце войны. Кроме того, согласитесь, если бы в ад попала рота советских танков - это была бы уже действительно пропаганда. Спасибо за любые комментарии, оставленные ПОСЛЕ прочтения рассказа.

Нет, не пропаганда. Здесь нет каких либо националистических лозунгов. Просто рассказ, в котором персонажи при жизни воевали по ту сторону. С моей точки зрения обычный рассказ.

Прошу прощение за путаницу. Может кто-нибудь из модераторов перенести эту тему в раздел исторических сказок? Просто там тему создать не смог. :(

Продолжение рассказа Третий фронт. http://forum.worldof...явленная-война/

Насколько я знаю, пересекались. Таким образом под Харьковым состоялась дуэль между пантерой и Т-34. Немецкий экипаж вышел на нашу частоту и вызвал экипаж нашей 34-ки на дуэль.

Это прокачанная избушка на курьих ножках: с шайтанкой и улучшенной башней. А если серьезно - понравилось!