Грюнвальд

[Katyara34_2]

12 Янв 2013 - 00:10 пользователь ulkos сказал:

 

 

Это ж надо было такую *** написать. В то время смоленцы себя с Москвой вообще никак не связывали. Если б ты читал немного, то знал бы, что Смоленское княжество (всегда самостоятельное) вошло в состав ВКЛ (причем без войны), а уже потом Смоленск был захвачен Москвой в ходе войны с ВКЛ. В Смоленске, кстати, была написана первая летопись ВКЛ на белорусском языке. Плюс Смоленск был первой столицей БССР (про это можно даже в русской Вики почитать). Потом большевики просто отобрали его у белорусов. Не стоит путать русских того времени и сегодняшних - это две большие разницы.

причем тут смоленск и москва? я про славян-предков вообще. и бой трех полков в центре той грюнвальской битвы мне напоминает куликовской битвы

[lili_lili_lili_lili]

13 Янв 2013 - 01:54 пользователь max82orex сказал:

причем тут смоленск и москва? я про славян-предков вообще. и бой трех полков в центре той грюнвальской битвы мне напоминает куликовской битвы

Просто не нужно писать, что мол там тока русские решили исход боя

[lili_lili_lili_lili]

12 Янв 2013 - 19:45 пользователь kayman4 сказал:

 

 

Это же надо было такую *** написать. - "что Смоленское княжество (всегда самостоятельное)" Это когда оно всю жизнь была сомостоятельно - от Владимира Красно Солнышка? :)

Немного неточно сформулировал. Я имел в виду по отношению к Москве в первую очередь. Смоленское княжество начало формироваться как политическая единица уже в 11-м веке, а до этого это была зависимая от КИЕВА земля. Потом вошло в состав ВКЛ. При чем тут современные русские? Только к середине 17 века впервые Смоленск попал под власть Москвы. ВПЕРВЫЕ. Поэтому когда пришут, что на Грюнвальде бились русские полкі, не стоит путать с современными русскими. поскольку и православные украинцы с беларусами называли себя в княжестве русскими или русинами (московцев кстати русскими в ВКЛ не называли. называли московитами, маскалями). Просто не нужно переносить сегодняшние реалии на те времена.

[anonym_n7C0guCT1fdf]

12 Янв 2013 - 18:15 пользователь kayman4 сказал:

 

 

В ту пору немцы -были все западные. Различия не делались на англов францав и т.д. Вспоните хотя бы немецкие слободы

То и имел в виду :)

[TOMSKI]

никто и никогда не узнает что и как там было.  нет ни одного честного источника.  есть только  репортажи того времени прошедшие жёсткую политическую цензуру.  им верить невозможно.  это всё равно как описание Российско- Грузинского конфликта  со стороны  Грузии.     или, как  перевранная история второй мировой, которую, как теперь всем известно,  выиграли американцы спасая рядового Райана.

[TOMSKI]

истории просто не существует.   есть   враньё.   выдумки средневековых   масонов и илюминатов  созданные с целью порабощения массы ***.  извлечения материальной выгоды  ради.   так сказать массовая информация того времени.   а массовая информанция  отображает только одну, выгодную масонам  и  иллюминатам   точку зрения.   их точку.   или попросту- враньё.   есть только археология и неспособность учёных сделать адекватные выводы и описания найденных материальных свидетельств  жизни  древних людей.

[lili_lili_lili_lili]

Насчет добровольно: я имел в виду, что город штурмом не брали, а просто боярам надоела эта их княжеская возня и они просто договорились насчет подчинения ВКЛ пока их князь бегал в Москву :)))) С Новгородом Москва вообще не церемонилась - вырезали всех или выслали после того, как Новгород пошел на присоединение к ВКЛ. Не хотели бояре в Москву ни Смоленские, ни Новгородские :))

[kayman4]

14 Янв 2013 - 21:04 пользователь ulkos сказал:

Насчет добровольно: я имел в виду, что город штурмом не брали, а просто боярам надоела эта их княжеская возня и они просто договорились насчет подчинения ВКЛ пока их князь бегал в Москву :)))) С Новгородом Москва вообще не церемонилась - вырезали всех или выслали после того, как Новгород пошел на присоединение к ВКЛ. Не хотели бояре в Москву ни Смоленские, ни Новгородские :))

То есть  -"а в 1404 сам Витовт опять осадил Смоленск, и опять неудачно: три месяца стоял он под городом, много трудился и бил пушками, но взять не мог и, опустошив окрестности, ушел в Литву," Говорит о добровольном?

 

Тогда в 1514 году тоже добровольно -когда знать Смоленска хлебом солью встречали великого князя.

[Katyara34_2]

13 Янв 2013 - 13:35 пользователь ulkos сказал:

 

 

Просто не нужно писать, что мол там тока русские решили исход боя

ага грюнвальская битва кончится неуспев начать бой пока левый и правый фланги в хвост и в гриву гнали(польско-литовские войска)до самых их обоз и штантарта(штаб). пока эти никчемные три полка держали центр поле боя и выигрывали время для конных войск союзников на левом и правом фланге иначе а том хаосе в начале боя нестабилизированные фланги на 2 части войска разрежут и конец битве.пример как латные полки тевтонцев можно конным войскам уничтожить??? применили тактику дмитрия донского . левые и правые конные войска наверно притворили что удирают с поле боя и вытягивают крестоноцев из трех эшелонированной формации войск.далее ясна моя мысль?

[anonym_k04qwqjks8LP]

15 Янв 2013 - 09:44 пользователь max82orex сказал:

ага грюнвальская битва кончится неуспев начать бой пока левый и правый фланги в хвост и в гриву гнали(польско-литовские войска)до самых их обоз и штантарта(штаб). пока эти никчемные три полка держали центр поле боя и выигрывали время для конных войск союзников на левом и правом фланге иначе а том хаосе в начале боя нестабилизированные фланги на 2 части войска разрежут и конец битве.пример как латные полки тевтонцев можно конным войскам уничтожить??? применили тактику дмитрия донского . левые и правые конные войска наверно притворили что удирают с поле боя и вытягивают крестоноцев из трех эшелонированной формации войск.далее ясна моя мысль?

хаос - это стена текста без всяких запятых

[uberGott]

05 Авг 2012 - 15:26 пользователь Schust сказал:

Ну поляки как и остатки Литвы - всегда кичились своей Верой. А татары и калмыки - просто не вписываются в средневековые аналы.Легкие всадники-лучнкики, как то обижают привычных что тевтонов, что орденцев. Наемники, может быть - но насколько вклад большой. Я бы сразу процентов 15 дал. 5 сотен легких всадников лучников - невилируют  любую пехоту.

А чем средневековые аналы отличаются от всех остальных? И кто в эти аналы вписывается?

[anonym_Uc0XFYh6bjUl]

14 Янв 2013 - 16:27 пользователь kayman4 сказал:

"под 1356 годом летописец говорит, что литовцы овладели Ржевою, в тот же самый год Олгерд приходил под Брянск и под Смоленск и пленил сына у князя Василия смоленского....

........

........

........

Так пало знаменитое княжество Ростиславичей, отчина Мстислава!»

Вы забыли сказать что данный БОЯН, который тут изволили цытировать даже без ссылки на первоисточник, был написан господином С.М. СОЛОВЬЕВЫМ! В СЕРЕДИНЕ ДЕВЯТНАДЦАТОГО ВЕКА.

Я понимаю что Соловьёв (как патриот РИ) просто обязан был измазать грязью побеждённого конкурента и оправдать присоединение новых земель к РИ, но вот почему вы опираетесь на исторические работы которым уже 150 лет - мне не понятно.

[kayman4]

16 Янв 2013 - 23:39 пользователь AlexGr797 сказал:

Вы забыли сказать что данный БОЯН, который тут изволили цытировать даже без ссылки на первоисточник, был написан господином С.М. СОЛОВЬЕВЫМ! В СЕРЕДИНЕ ДЕВЯТНАДЦАТОГО ВЕКА.

Я понимаю что Соловьёв (как патриот РИ) просто обязан был измазать грязью побеждённого конкурента и оправдать присоединение новых земель к РИ, но вот почему вы опираетесь на исторические работы которым уже 150 лет - мне не понятно.

 

БоЯн - это то что Вы пишите в нете, а это между прочим серьезный исторический труд - причем заслуга господина Соловьева С.М. - (которого кстати так же по своместительству обвиняют что он норманофил) в том, что в своем труде он в большинстве не навязывает свое мнение, а просто приводит летописи. Я так же не стал цитировать его выводы, а привел именно те выдержки которые приведены им из летописей. Можно конечно было процитипровать например Вики (ну этото источник 21 в )

Spoiler

Расцвет Смоленского княжества при Ростиславичах (с 1127 по 1274 год)

В правление Мстислава Великого (1125—1132) смоленский стол получил его сын Ростислав (князь смоленский в 1127—1160 годах), который смог удержаться в Смоленске в период усобиц 1132—1167 годов и стал родоначальником династии смоленских князей Ростиславичей. Если Ростислав Мстиславич придерживался оборонительной стратегии (1155) и получал киевское княжение усилиями своих волынских и галицких союзников (1159, 1161), как старший в роду Мономаховичей, то его сыновья и внуки превращают княжество в базу своего влияния во всех частях Руси: наиболее заметными были выход Ростиславичей из подчинения Андрею Боголюбскому (1172), помощь противникам младших Юрьевичей (1174—1175) и Константину Всеволодовичу (1216) во время борьбы за власть во Владимиро-Суздальском княжестве, а также удачная серия походов (вдохновителем и организатором которых стал знаменитый Мстислав Удатный), направленных против чуди (1212, 1214), установивших влияние смоленских князей в Киеве (1214) и Галиче (1215, 1219) и противодействовавших захватам Ордена меченосцев в Прибалтике (1217, 1219).

С конца XII века расширилась торговля Смоленска с Ригой и Висбю на Готланде. Главным предметом экспорта был воск, за ним следовали мёд и меха. Импорт состоял в основном из сукна, в более поздних источниках упоминаются также чулки, имбирь, засахаренный горошек, миндаль, копчёная сёмга, сладкие вина, соль, шпоры.[1]

Свирская церковь — один из трёх уцелевших архитектурных памятников Смоленского княжества

На княжение Мстислава Давыдовича (1219—1230) приходится и усиление Смоленского княжества, связанное с ситуацией в Полоцком княжестве. Натиск на него Литвы начался ещё в XII веке. К постоянным набегам добавились и поражения от немецких рыцарей Ордена Меченосцев. В результате Полоцк потерял ряд земель в Ливонии (Герсикское княжество, Кукейносское княжество). В то же время в нём растет влияние и авторитет смоленских князей, также воюющих с Литвой. После смерти в 1216 году Владимира Полоцкого его княжество слабеет, начинаются раздоры между удельными князьями. Ослабление Полоцка было невыгодно его соседям — Новгороду и Смоленску. И тогда, чтобы покончить со смутой в Полоцкой Земле, в 1222 году Мстислав Давидович ввёл смоленские войска в Полоцкую землю, взял Полоцк и посадил в нём на княжеский стол Святослава Мстиславича, старшего сына Мстислава Романовича Киевского.

Битва на реке Калке (1223) подорвала военные возможности смоленских князей, и в последующие десятилетия значение Смоленского княжества падает, для успешной обороны от Литвы оно вынуждено прибегать к помощи Владимиро-Суздальского княжества в 1225 (Битва под Усвятом), 1239, 1244—1245 годах. В 1230 году происходит землетрясение, затем два года длится голод. Следствием голода явился мор, унесший очень большое количество жизней во всех городах волости. По смерти Мстислава Давыдовича полоцкий князь Святослав Мстиславич взял в 1232 году Смоленск и перебил при этом многих враждебных ему горожан. В первой трети XIII века смоленские купцы продолжали участвовать в международной торговле. В Латвийском Государственном историческом архиве сохранились договоры Смоленска с Ригой и Готским берегом 1223/1225 и 1229 годов[2].

Во время монгольского нашествия пострадали восточные районы княжества, но Смоленск уцелел. В 1239 году Ярослав Всеволодович (князь владимирский) защитил права Всеволода Мстиславича на смоленское княжение от литовцев.

[править] Утрата княжеством независимости и его постепенный распад (с 1274 по 1404 год)

Русские земли в 1389 году.

В 1274 году хан Золотой Орды Менгу-Тимур послал войска на помощь Льву Галицкому против Литвы. Ордынское войско прошло на запад через Смоленское княжество, с чем историки связывают распространение на него власти Орды. В 1275 году одновременно со второй переписью в Северо-Восточной Руси была проведена первая перепись в Смоленском княжестве[3].

Во второй половине XIII века в Брянске утвердилась смоленская княжеская династия, потомки Глеба Ростиславича. Однако там на протяжении всего времени были сильны настроения «иметь своего князя» и быть автономными от Смоленска. Летопись даже сообщает, что в 1341 году жители Брянска убили нелюбимого ими князя Глеба, приехавшего из Смоленска. В конце концов Брянск был захвачен литовским князем Ольгердом в 1356 году, воспользовавшимся городской неурядицей.

В конце XIII веке из состава княжества выделяется Вязьма, появляются удельные столы в Можайске, Фоминском городке, Вязьме, Хлепень, Березуй (Поле) и других городах. Все они начинались как пограничные крепости, наряду с Москвой разделявшие Смоленск и Владимир, позднее становясь самостоятельными городами. В 1303 году московский князь Даниил Александрович завладел Можайском.

Смоленский князь Иван Александрович заключил союз с Гедимином и отказался от уплаты дани Золотой Орде, следствием чего стал совместный поход на Смоленск московских, рязанских и ордынских войск в 1340 году. В 1345 Ольгерд двинулся освобождать Можайск, но потерпел неудачу. В 1351 году на Смоленск двинулся с московской ратью Симеон Иванович Гордый; он заставил смолян «отложиться» от союза с Литвой. В 1355 году Ольгерд захватил Ржев, после чего все отношения между Смоленском и Литвой были нарушены. И хотя в 1370 году смоленские князья участвовали во втором походе Ольгерда на Москву, после обращения к ним патриарха объявили себя «подручниками» Москвы, в 1375 году они вместе с Дмитрием Донским ходили на Тверь и участвовали в Куликовской битве в 1380 году.

При смоленском князе Святославе Ивановиче и его преемниках, несмотря на все усилия задержать распад княжества, оно все больше оказывается зажатым между Москвой и Литвой. Часть смоленских князей начали переезжать на службу к сильному московскому князю, например, фоминский князь Фёдор Красный.

В 1386 году в бою под Мстиславлем Витовт разбил смоленские полки и начал сажать в Смоленске угодных ему князей. В 1395 Витовт осадил Смоленск, взял его штурмом, пленил местного князя и посадил в городе своих наместников.

В 1401 году смоленским князьям удалось вернуть удельный стол, но ненадолго — в 1404 году Витовт вновь занял Смоленск и окончательно присоединил его к Литве. С этого времени с самостоятельностью Смоленского княжества было покончено навсегда, а его земли были включены в состав Литвы.

 

или вот еще

 

http://library.by/po...rt_from=&ucat=8

 

Ну а теперь можете сказать что такого Соловьев С.М. исказил? Желательно с сылками на летописи- то есть где он исказил летопись и там другое написано?

[anonym_Uc0XFYh6bjUl]

15 Янв 2013 - 07:24 пользователь kayman4 сказал:

То есть  -"а в 1404 сам Витовт опять осадил Смоленск, и опять неудачно: три месяца стоял он под городом, много трудился и бил пушками, но взять не мог и, опустошив окрестности, ушел в Литву," Говорит о добровольном?

 

Тогда в 1514 году тоже добровольно -когда знать Смоленска хлебом солью встречали великого князя.

Мало  ли чего в летописях напишут. Были, например у датчан в хрониках, сведения о том что во время ливонской войны Московские войска жарили на вертелах младенцев, а войска Речи Посполитой монашек насиловали. Это от того что им (датчанам) при разгроме Ливонии ничего не досталось.

ЗЫ: А в 1404 Смоленская земля разве не вошла в состав ВКЛ на федеративной основе? Штурмом брали город, не? Сами же горожане ворота и открыли. Просто князь у них, видимо, был не лучших душевных качеств и они предпочли другого феодала.

[kayman4]

19 Янв 2013 - 17:58 пользователь AlexGr797 сказал:

Мало  ли чего в летописях напишут. Были, например у датчан в хрониках, сведения о том что во время ливонской войны Московские войска жарили на вертелах младенцев, а войска Речи Посполитой монашек насиловали. Это от того что им (датчанам) при разгроме Ливонии ничего не досталось.

ЗЫ: А в 1404 Смоленская земля разве не вошла в состав ВКЛ на федеративной основе? Штурмом брали город, не? Сами же горожане ворота и открыли. Просто князь у них, видимо, был не лучших душевных качеств и они предпочли другого феодала.

После того как стало ясно что помощи ждать не откуда? Так когда в 1514 литовский гарнизон сдался горожане Смоленска так же добровольно вошли в состав Руси :)

 

Вопрос в другом -то что часть Смоленских бояр (не все) открыли ворота Витову - это резко перечеркивает полувековую борьбу Смоленска против Литвы?

 

P.S. А Вы на чем основываетесь что Смоленск добровольно вошел в ВКЛ? Ну если летописям нельзя доверять? На спиритических сеансах? :)

Изменено 19 января, 2013 пользователем kayman4

[anonym_Uc0XFYh6bjUl]

19 Янв 2013 - 18:51 пользователь kayman4 сказал:

После того как стало ясно что помощи ждать не откуда? Так когда в 1514 литовский гарнизон сдался горожане Смоленска так же добровольно вошли в состав Руси :)

 

Вопрос в другом -то что часть Смоленских бояр (не все) открыли ворота Витову - это резко перечеркивает полувековую борьбу Смоленска против Литвы?

 

P.S. А Вы на чем основываетесь что Смоленск добровольно вошел в ВКЛ? Ну если летописям нельзя доверять? На спиритических сеансах? :)

Какой такой помощи? От кого? Смоленские бояры не хотели идти под руку к татарским данникам вот и весь сказ. А на счёт Руси вы это конечно врите, но не завирайтесь. На начало 15 века ВКЛ и была Русь просто потому как больше половины русинов жило на землях входящих в состав ВКЛ.

 

Смоленск добровольно вошёл в состав ВКЛ. Практически как Латвия в 1940 году в состав СССР. Без единого выстрела между прочим.

 

ПС: Кстати мы увлеклись и здорово отклонились от темы, Вы что-то имеете сказать по поводу Грунвальдской битвы?

[kayman4]

20 Янв 2013 - 01:38 пользователь AlexGr797 сказал:

Какой такой помощи? От кого? Смоленские бояры не хотели идти под руку к татарским данникам вот и весь сказ. А на счёт Руси вы это конечно врите, но не завирайтесь. На начало 15 века ВКЛ и была Русь просто потому как больше половины русинов жило на землях входящих в состав ВКЛ.

 

Смоленск добровольно вошёл в состав ВКЛ. Практически как Латвия в 1940 году в состав СССР. Без единого выстрела между прочим.

 

ПС: Кстати мы увлеклись и здорово отклонились от темы, Вы что-то имеете сказать по поводу Грунвальдской битвы?

 

Спиритические сеансы?

 

Во первых не все смоленские бояре встали на сторну литвы -так что референдум не прошел. Во вторых не выдумаваете Русинов или у вас на почве Литвинов совсем крыша поехала. читайте соседнию ветку про то как ВКЛ перейдя в католичество потеряо возможность собрать правосланые земли.

 

Ну в четрветых - Ваши "умозаключения" имеют летописную основу?

 

Ну и в 5 в 1404 году была война Витова со смоленском -так о каком добровольном там говорится? В прочем - так же Беллоруские земли ДОБРОВОЛЬНО вошли в состав Российской Империи.

Изменено 20 января, 2013 пользователем kayman4