Альтернатива Е-100

[RenamedUser_315]

18 Янв 2010 - 13:22 пользователь Storm сказал:

А экипажи где для них брать? Немцы, судя по всему, правильно поступали в своей ситуации, делая дорогие танки - другого пути у них не было, т.к. экипажей они столько не готовили.

Если бы они изменили всю систему подготовки танкистов, то тогда да - нужно было бы клепать побольше простых и надёжных танков.

Ну а кто им мешал? :)

У нас вон вообще экипажи были по 5 часов наката...

[grom1103751]

Клепай не клепай, уже в 44ом, по количеству с теми же США+СССР все равно было не сравнится. Просто чугуния бы не хватило, да и топлива тоже. А вот вопрос прикрытия с воздуха на марше так и не был решен. Причем, что самое интересное, выбивали в основном не танки, хотя и их тоже. Выбивали средства обеспечения, грузовики, БТРы с пехотой, артиллерию и т.д. Вот и получалось что танки то вроде есть, а толку от них как от наших мехкорпусов в 41ом, танков много а воевать без поддержки и обеспечения не получается. Постройка нормальных ЗСУ, хотя бы даже на базе БТР, мне кажется смогла бы хоть немного но выправить ситуацию, особенно на западном фронте, где основные потери панцерваффе были именно от авиации.

[RenamedUser_315]

Думается мне, что к 44 там даже если бы и клепали СЗО - толку не было бы никакого. Те же Илы с двух штурмовок превращали колонну бронетехники в ад.

[grom1103751]

Это смотря сколько Илов, со скольки заходов и какие в них пилоты. Наличие в колонне 4-6 Вирбельвиндов гарантировало уничтожение 2-3 ила в одном заходе. А ведь могли пойти в серию и более совершенные установки, тот же Кюгельблиц например. Так что не все так просто.

[RenamedUser_315]

18 Янв 2010 - 19:57 пользователь grom1103751 сказал:

Это смотря сколько Илов, со скольки заходов и какие в них пилоты. Наличие в колонне 4-6 Вирбельвиндов гарантировало уничтожение 2-3 ила в одном заходе. А ведь могли пойти в серию и более совершенные установки, тот же Кюгельблиц например. Так что не все так просто.

По воспоминаниям ветеранов, сильнозащищённые цели атаковали с одного захода и выкладывали всё что есть. В 44 году, буде такая необходимость появилась, летали бы сплошняком.

И опять таки, Вы говорите о лётчиках илов, тогда нужно упомянуть хотя бы и квалификацию зенитчиков :)

[grom1103751]

Ну понятное дело что от квалификации зенитчиков зависит многое, но для панцерваффе я думаю выделили бы лучших. А с одного захода колонну не уничтожишь, конечно если не атаковать сразу полком. К примеру 12 штурмовиков в одном заходе под сильным огнем смогут уничтожить 7-10 машин, возможно чуть больше если повезет, потеряют 2-3 самолета. И то, при условии что колонна будет прикрываться только одной батареей, а не двумя-тремя. Кроме того, основные потери в транспортных машинах у немцев были все же на западе, наши штурмовики не так часто залетали далеко за линию фронта, в основном работали по переднему краю. А по Тандерболту или Темпесту зенитки работали с гораздо большей эффективностью чем по ИЛ-2. Другое дело что у амеров на подходе был Инвайдер, который был гораздо живучее да и вооружен посильнее, но все же их было не так много. Так что шанс сохранить свои подразделения обеспечения у немцев был.

[Daos]

кстати немцы пожалуй единственные кто реально занимался вопросами обеспечения ПВО в боевых порядках танков - ничего подобного "Восточному ветру" например ни у нас ни у союзников не было... да и насыщенность такими средствами в вермахте было весьма - НО! Ил 2 было больше... да и кассетные бомбы отнюдь не немцы изобрели...

[grom1103751]

Ну вообще то ЗСУ у союзников были, не такие хорошие конечно, но были. Да и "Ветры" были не самыми удачными машинами, в первую очередь из за того что не были забронированы от огня авиционных пушек, как наших так и союзников. В результате сперва пушечным огнем выбивались ЗСУ, а потом уже бомбами танки. Тут нужен был именно "Шаровая молния", он был забронирован на совесть, но к счастью их запустить в серию не успели.

[RenamedUser_315]

Рассматривать надо всё в комплексе.

Хоть ты как насыщай боевые порядки зенитками, но если противник завоевал господство в воздухе, то эффективность таких мер значительно понижается.

Те же лётчики Илов, говорят когда бомбишь колонну бронетехники, тут точность и эффективность зенитного огня резко падает, а при штурмовке 12 самолётами выбивалось гораздо больше чем 7 танков...

[grom1103751]

Вообще то при том количестве зениток, которое было у немцев, не удивительно что точность зенитного огня падает. Две ЗСУ ну никак не могут обеспечить достаточную плотность огня, учитывая что одну из них, скорее всего заткнут еще в начале атаки. Понятно что потом бомбят в полигонных условиях и выбивают более чем 7 единиц техники. А вот спросите у тех же пилотов Илов, как им бомбилось мотсты, которые прикрывает десяток установок МЗА? Или как им работалось по аэродромам, когда из эскадрильи едва треть домой возвращалась. А ведь Кугельблиц подавить огнем пушек не получится, на нем практически танковая броня. А на дистанцию сброса бомб еще выйти надо, под непрерывным огнем. Да и пушки на нем не Эрликоны, а 30мм. Достаточно чтоб одним-двумя снарядами ИЛ в землю вогнать. Ну и еще раз повторяю, не залетали Илы далеко в глубь обороны противника, дальности не хватало, они работали по переднему краю.

[Storm]

18 Янв 2010 - 19:57 пользователь grom1103751 сказал:

Это смотря сколько Илов, со скольки заходов и какие в них пилоты. Наличие в колонне 4-6 Вирбельвиндов гарантировало уничтожение 2-3 ила в одном заходе. А ведь могли пойти в серию и более совершенные установки, тот же Кюгельблиц например. Так что не все так просто.

Это же сколько нужно наклепать ЗСУ, чтобы обеспечить ими каждую колонну в таких количествах?

[Storm]

18 Янв 2010 - 23:56 пользователь grom1103751 сказал:

А вот спросите у тех же пилотов Илов, как им бомбилось мотсты, которые прикрывает десяток установок МЗА? Или как им работалось по аэродромам, когда из эскадрильи едва треть домой возвращалась.

Такого вроде даже в 42 году не было, чтобы за вылет 2/3 эскадрильи терять. Может отдельные уникальные случаи.

 

 

 

[grom1103751]

Примерно из расчета на один танковый или панцергренадерский батальон одну батарею из 6 ЗСУ. Плюс по дивизиону из 18 ЗСУ на полк. Получаем 54 ЗСУ на полк трехбатальонного состава, 108 ЗСУ на дивизию, около полутора тысяч ЗСУ на все панцерваффе, с учетом неизбежных потерь, две-две с половиной тысячи. Учитывая что кюгели вполне можно было бы делать на базе тройки, не такая уж неразрешимая задача, если отказаться от сверхтяжелых машин типа второго тигра.

[grom1103751]

19 Янв 2010 - 00:16 пользователь Storm сказал:

Такого вроде даже в 42 году не было, чтобы за вылет 2/3 эскадрильи терять. Может отдельные уникальные случаи.

Такое было даже в 44ом, к примеру под Сандомиром, правда там были потери и от истребителей, но все участники тех боев говорят что как раз под конец войны основные потери в штурмовой авиации били именно от зенитного огня, истребителей у немцев было уже мало.

[Storm]

19 Янв 2010 - 00:19 пользователь grom1103751 сказал:

Примерно из расчета на один танковый или панцергренадерский батальон одну батарею из 6 ЗСУ. Плюс по дивизиону из 18 ЗСУ на полк. Получаем 54 ЗСУ на полк трехбатальонного состава, 108 ЗСУ на дивизию, около полутора тысяч ЗСУ на все панцерваффе, с учетом неизбежных потерь, две-две с половиной тысячи. Учитывая что кюгели вполне можно было бы делать на базе тройки, не такая уж неразрешимая задача, если отказаться от сверхтяжелых машин типа второго тигра.

Ну вот 2-2.5 тысячи единиц бронетехники постоянного состава - это же, извиняюсь, песец как много. Сколько одновременно в строю было единиц, например, средних танков?

[hell_feniks]

Зря вы так расхваливаете Илы, по крайней мере первых серий, хотя я не спорю машины грозные, но модели 41-42 года не пробивали (из пулеметов) боковую броню тех же самых Pz.III...разлет был весьма существенный, плюс использование различного вооружения (пулеметы, бомбы, РС'ы) требовали разного прицеливания....

[grom1103751]

Одновременно полторы, две с половиной это с учетом потерь и ремонта. Сколько в строю было единиц сау на базе тех же трешек? Опять таки, если отказаться от разработки и строительства всех моделей танков тяжелее Тигра, а это довольно большое количество, то ресурсы вполне могли бы и найтись.

[anonym_H4Pt0mulE87K]

Пользователь сказал:

Ну понятное дело что от квалификации зенитчиков зависит многое, но для панцерваффе я думаю выделили бы лучших. А с одного захода колонну не уничтожишь, конечно если не атаковать сразу полком. К примеру 12 штурмовиков в одном заходе под сильным огнем смогут уничтожить 7-10 машин, возможно чуть больше если повезет, потеряют 2-3 самолета. И то, при условии что колонна будет прикрываться только одной батареей, а не двумя-тремя. Кроме того, основные потери в транспортных машинах у немцев были все же на западе, наши штурмовики не так часто залетали далеко за линию фронта, в основном работали по переднему краю. А по Тандерболту или Темпесту зенитки работали с гораздо большей эффективностью чем по ИЛ-2. Другое дело что у амеров на подходе был Инвайдер, который был гораздо живучее да и вооружен посильнее, но все же их было не так много. Так что шанс сохранить свои подразделения обеспечения у немцев был.

угу  был шанс показать Русским что нужно взять товариша  Кочергина и в приказнм порядке заставить его переделать ОПБ под м-82фн ... а также форсировать разработку Ил-10

[grom1103751]

Третий раз повторяю, что русским от этого было бы не холодно не жарко, штурмовик был оружием поля боя, атаки колонн были довольно редкими, основная работа велась по переднему краю. А вот для штурмовой авиации союзников наоборот, это были приоритетные виды атаки, именно так было остановлено продвижение учебной ТД к пляжам высадки в Нормандии, точнее это был один из факторов. Конечно ЗСУ это не панацея, но толку от них точно было бы больше чем от неповоротливых монстров типа королевского тигра. Конечно, Германия проиграла бы в любом случае, но это было бы более рациональное использование средств.

[anonym_H4Pt0mulE87K]

было бы  ибо на фронте они бы тоже появились пусть и в меньшем количестве  ...