Сайт ТОПВАР.2

[A135_AMYP]

Давайте лучше посмотрим вот на что. Согласно немецким данным, в декабре 1942 г. немцы потеряли всего 154 средних танка и САУ. В январе 1943 г. потери возросли до 387 ед. А в феврале они достигли рекордной, просто нереальной величины, аналогов которой не было во все время второй мировой войны – за февраль 1943 г. вермахт доложил о потере 1 842 танков и САУ!

 

"...за февраль 1943 г. вермахт доложил о потере 1 842 танков и САУ!"

 

Это что за великое сражение было?

[RenamedUser_125724213]

ну такто по статистике союзнеки (и ссср) теряли в среднем по 5 танков за один танк вермахта

[sinkus]

Я фз. Спроси на немецких сайтах,вермахт же доложил.

[KpacaBa_be3_TpycoB]

я ещё были  мотоколяски  и дрындоцыклы.. 

[RenamedUser_29233135]

напряги мозжечок. сначала сюда плюсовали танки Паулюса сдавшегося, потом спешившего на выручку Гудериана, которые погрызли мыши

[lavrinenko_df_52]

короче кто-то просто не списывал танки чтобы статку не портить себе 

лежали в ремфонде и лежали - типа чинибельные 

потом его сменили и новый решил свалить все на предшественника - потому по бумагам прошли потери 

[_BAPBAP]

какой скрытый сарказм, почитатель резуна ....

[A135_AMYP]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngKpacaBa_be3_TpycoB (29 сен 2020 - 18:20) писал:

я ещё были  мотоколяски  и дрындоцыклы.. 

я думаю, что вермахт доложил о потерях "1 842 танков и САУ!", а не февральских дрындолясок.

 

зы зима, февраль, мороз, красавабезтрусив на дрындоляське.

 

ззы забыл... "метель".

[A135_AMYP]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.png_BAPBAP (29 сен 2020 - 18:39) писал:

какой скрытый сарказм, почитатель резуна ....

Найди у Резуна цифру 1, цифру 8, цифру 4 и цифру 2. Строго и последовательно. Я соглашусь... но сначала купи .... мне газировки.

[Herasimov]

С разных фронтов наверное собрали и доложили

[Zveroboy58]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngA135_AMYP (29 сен 2020 - 22:17) писал:

Найди у Резуна цифру 1, цифру 8, цифру 4 и цифру 2. Строго и последовательно. Я соглашусь... но сначала купи .... мне газировки.

А поведай ка нам, как вообще велся учет потерь бронетехники в вермахте? 

В РККА все было понятно: 10 сгорело, 15 подбито, 5 оставлены на территории противника. Итого:потеряно 30 машин.

А у немцев как, знаешь?

[cu_235]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngZveroboy58 (29 сен 2020 - 19:53) писал:

....

В РККА все было понятно: 10 сгорело, 15 подбито, 5 оставлены на территории противника. Итого:потеряно 30 машин.

....

 

Spoiler

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngKARL_GELMUT (02 авг 2020 - 11:11) писал:

Так. Я так понял, Вуйко на вопросы не ответит, т.к. материала не знает, а то, что ему тут пишут - или не читает, ну или совсем головкой слаб - даже элементарного анализа сделать не может.

Итак, продолжим.

Мы выяснили, что Вермахт и его союзники по Оси на 22.06.41 на границе с СССР сосредоточили более 5 600 (по факту - порядка 6 тыс., но "для чистоты эксперимента" полученные Вермахтом накануне нападения не учитываем) танков и пт-сау. Против немногими более 10 тыс. танков советов - соотношение, конечно, не вуйкино 1:5, чуть больше 1:2. Но все равно у советов танков было больше. Так почему же РККА потерпела такое поражение в "приграничном сражении", вопрошает Вуйко?

По нескольким причинам:

 

ЧАСТЬ I.

КУДА ПРОПАЛИ ТАНКИ СТАЛИНА?

 

На 1 июня 1941 г. в Красной Армии числилось на вооружении 25 932 танка, САУ и танкеток — всего-всего, включая в это число даже переделанные в тягачи танкетки Т-27. Из них 13 981 танк находился в западных округах.

Приказами КО № 12–16 1940 года и Наставлением по учету и отчетности в Красной Армии предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории:

1-я категория — новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.

2-я категория — бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).

3-я категория — требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт).

4-я категория — требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт).

Стоит сразу отметить, что аналогов 3-й и 4-й категории в немецких списках попросту нет — в немецкой системе учета танки, отправленные на заводы для ремонта или модернизации, не числились на балансах частей. Потому, включая эти категории в сравнение, мы ставим друг напротив друга исправную и боеготовую «двоечку» и отправленный еще в далеком 1940-г. на ремонт на Кировский завод Т-28, который завод вот уж три месяца ищет — и никак не может найти ни в собранном виде, ни в разобранном, ни и ломе и мусоре.

Впрочем, даже с вычетом их цифра внушительна — в западных округах готовы встретить врага 2145 линейных танков первой категории и 7900 — второй. Уже далеко не та неисчислимая орда, … но еще вполне себе монголо-татарский тумен, даже немного перебравший за круглых десять тысяч.

Однако плавная проблема нас еще ждет впереди:

2-я категория — бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).

Вот тут возникает вопрос обеспечения ремонтными средствами и запчастями (вернее, отсутствие оного), приведшее к тому, что 22.06.41 в Западных округах из парков не вышло 10 – 25% танков. А сколько вышло из строя на марше, ввиду износа наиболее востребованных запчастей (гусеницы – износ 2-й категории – более 50%, а есть еще катки, полуоси, гитары, кривошипы, балансиры, коробки передач и пр.) и перерасхода моторесурса (с движками – та-же проблема)?

Ситуация с ремонтными средствами и запчастями означала и то, что и те подбитые машины, которые удастся вытащить с поля боя, придется чинить методом «каннибализации» — то есть, делая из двух-трех подбитых и вышедших из строя по техническим причинам танков один исправный. Лучше, чем ничего, но много хуже, чем ввод в бой всех ремонтопригодных танков. Но это будет уже потом, после начала войны. А пока войны нет, разукомплектовывать «почти» боеготовые танки, стоящие в ожидании запчастей или нарядов на ремонт, никто не позволит.

Для справки – выпуск некоторых дефицитных запчастей на 01.06.41 г. составил … 0,3% от плана!

Сколько же их было 22 июня 1941-го — танков 2-й категории, нуждающейся в войсковом ремонте? Который мог бы быть произведен даже силами экипажей этих танков — если бы нашлись нужные запчасти?

Мы не знаем точного ответа на этот вопрос. А потому…

Утром 22 июня в западных округах СССР были готовы вступить и бой:

Танков 1-й категории: 2145.

Танков 2-й категории:??? Этой цифры никто не знает и никогда не узнает. Мы можем только высказывать разнообразные предположения.

 

Продолжение следует...

 

 

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngKARL_GELMUT (02 авг 2020 - 16:31) писал:

Продолжение. Часть II.

 

И СНОВА ПРО ТАНКИ:

 

Любимым занятием экспертов и людей, причисляющих себя к ним, является сравнение числа танков противоборствующих сторон. Занятие это, безусловно, интересное, но зачастую абсолютно бесполезное.

Повторюсь, но это не лишним будет:

На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5262. Штурмовых орудий – 377 ( ещё более 400 передано в войска в июне, но мы договорились их не учитывать). 

Французские трофейные танки не вписывались в немецкую структуру управления боем танковых дивизий, поэтому ни одного французского танка на вооружении танковых дивизий не было. Естественно, они нами не учтены. Но это не говорит о том, что их не было.

В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков и пт-сау более 4800, с союзниками – более 5600.

 

Если внимательно, а главное, беспристрастно проанализировать бронетанковую матчасть СССР и Германии на 22 июня 1941 года, можно сделать некоторые неожиданные выводы. 

Основу бронетанковых сил РККА составляли танки выпуска 1933-1939 годов, в то время как у немцев большинство танков, особенно среднего типа, относилось к машинам, изготовленным в 1939-1941 годах. Более того, эти танки в большинстве своём либо изготовлялись с учётом кампаний осени 1939 года и мая-июня 1940 года, либо прошли модернизацию. В случае с Pz.Kpfw.III, который к июню 1941 года стал основным немецким танком, это означало перевооружение на 50-мм пушку KwK 38 L/42, а также установку экранов либо усиление лобовой брони корпуса/башни до 50 мм. Таким образом, обеспечивалась защита от 45-мм пушек (типового вооружения советских лёгких танков довоенного периода), а также пехотных частей.

Аналогичное усиление броневой защиты провели и в случае с Pz.Kpfw.IV, а также усилили лобовую броню Pz.Kpfw.38(t), правда, в случае с последним неважное качество броневой стали во многом обесценило это усиление. Определённые шансы в бою имел и Pz.Kpfw.II, хотя ещё в 1940 году было понятно, что время таких танков безвозвратно уходит. Тем не менее к 22 июня 1941 года в передовых частях немецкой армии имелось 1074 танка данного типа, причём подавляющее большинство этих машин прошло модернизацию, связанную с усилением лобовой части корпуса и башни. Надёжной защиты от 45-мм пушки не получилось, но дистанция поражения снизилась, при этом 20-мм автоматическая пушка вполне могла пробить противопульную броню БТ и Т-26.

Наиболее массовым типом танка Красной армии на начало Великой Отечественной войны был Т-26 (9987 штук на 1 января 1941 года). При этом часть танков требовала ремонта, а часть являлись двухбашенными Т-26, которые собирались переделывать в САУ. Одним словом, гигантская цифра является таковой лишь на бумаге.

Похожая ситуация сложилась и с БТ. На 1 января 1941 года имелось 7752 танков семейства БТ, но, как и в случае с Т-26, эта цифра отражала лишь общее количество. На самом деле часть танков находилась в других округах, включая Дальний Восток, а часть являлась машинами устаревшего типа (БТ-2). Как и Т-26, эти танки имели противопульную броню, которая поражалась не только танковыми орудиями, но и 20-мм автоматическими зенитными пушками.

Типовыми немецкими танками летом 1941 года были пушечные боевые машины. Они превосходили БТ и Т-26 по огневой мощи и броневой защите, а версии Pz.Kpfw.III, вооружённые 50-мм пушками, могли сражаться и против Т-34. При этом немецкие танки превосходили советские по обзорности, что было явным плюсом, в том числе при атаке позиций, насыщенных артиллерией. Именно артиллерия являлась главным противником танков.

Из 1440 Pz.Kpfw.III  на 22 июня 1941 года, большинство (1090) уже имело 50-мм пушки. Также в передовых частях имелось 754 Pz.Kpfw.38(t), 170 Pz.Kpfw.35(t) и 517 Pz.Kpfw.IV, не считая отдельных подразделений, имевших на вооружении трофейные французские танки. Итого только машин, имевших хотя бы какую-то боевую ценность, наберётся минимум 3955 штук, а с учётом трофейных французских танков это число уверенно перешагнёт отметку в 4000. В этот список не входят StuG III и целый ряд других самоходных артиллерийских установок, выпущенных в 1940-1941 годах. 

В случае же с советским танкостроением машины выпуска 1940-1941 годов ограничивались 788 БТ-7М, 1244 Т-34, 424 КВ-1 и 213 КВ-2. В случае с КВ-1, КВ-2 и Т-34 речь идёт о выпущенных танках, а не находящихся в войсках, а это немного разные цифры (тот же Т-34 немцы "заметили" только осенью 41-го). Также не учитывается тот факт, что между общим числом советских танков и числом тех, что находились в передовых частях, есть большая разница. Самое интересное начинается, когда происходит сопоставление танков, примерно сравнимых по характеристикам. И вот тут неожиданно выясняется, что цифры очень близки — и это без учёта немецких самоходок.

Эти сопоставления являются скорее верхушкой айсберга, и самое интересное впереди. И Pz.Kpfw.III, и Pz.Kpfw.IV, и Pz.Kpfw.38(t) уже не первый год находились в серии, что позволило устранить многие «детские болезни» и провести как минимум одну, а в некоторых случаях и несколько модернизаций. В случае же с КВ-1 и Т-34 к лету 1941 года такая «обкатка» только заканчивалась, а модернизацию обеих машин успели подготовить только на бумаге. В результате модернизация этих машин существенно затянулась: например, командирская башенка у Т-34 появилась только летом 1943 года, а командир как отдельный член экипажа и того позже — весной 1944 года, уже на Т-34-85.

 

Впрочем, проблемы были не только в танках. Лето 1941 года Красная армия встретила, находясь в процессе перевооружения, причём вопрос обучения на новую матчасть стоял очень остро, не говоря уже о том, что немцы уже имели два года военного опыта, а неожиданное нападение являлось важной составляющей успеха первых недель войны. Конечно, имеется широкий круг любителей альтернативной истории, продолжающих охотно потреблять сказки о превентивном ударе, который планировала Красная армия. При этом правда жизни состоит в том, что военные игры первой половины 1941 года имели один и тот же сценарий. Западные нападают первыми, приграничные части сдерживают наступающего противника, в то время как подтягивающиеся к границе части формируют стальной кулак, который далее наносит сокрушительный удар по агрессору. Никаких превентивных ударов эти игры не предусматривали. Что-то похожее можно было наблюдать в случае с битвой под Сенно, но там, как известно, дела пошли не так, как предполагало советское командование. Бронетанковый кулак сформировать не удалось (причины – известны, главная – ошибки командования), Вермахт поочередно перемолол разрозненно вступающие в сражение соединения.

Ну и самое главное, о чём забывают любители считать танки. Возможно, для некоторых это страшная тайна, но главная задача танка — не истребление себе подобных, а поддержка пехотных частей. Ещё более страшной тайной будет то, что бо́льшая часть потерь советских танков случилась не от вражеских «панцеров», а от огня артиллерии. Например, в боях за Немиров и Магеров 24-25 июня 1941 года со стороны немцев не было ни одного танка, при этом советские танковые части понесли тяжёлые потери. Кстати, похожая картина наблюдалась и в случае с потерями немецких танков. В ходе отражения танковой атаки роль противотанковых пушек часто играют такие орудия, от которых подобного трудно ожидать, вплоть до корпусной артиллерии и орудий большой мощности. И тут два года опыта войны часто играли ключевую роль. Будем честными: на лето 1941 года немцы были подготовлены лучше и технически, и тактически. 

Другое дело, что они не рассчитали свои силы, а Советский Союз — это совсем не Франция, как неоднократно верно тут замечал Вуйко, правда, сам не понимая содержание этого тезиса (дело не только в размерах). Но кто ж им доктор?

 

Продолжение следует...

[cu_235]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngZveroboy58 (29 сен 2020 - 19:53) писал:

А поведай ка нам, как вообще велся учет потерь бронетехники в вермахте? 

....

А у немцев как, знаешь?

 

Не случайно долгое время при захвате в «котлах» документов немецких «панцердивизий» вставали серьезные вопросы, куда девалась немецкая техника, если из кольца окружения никто не прорвался, а количество брошенной и разбитой техники никак не соответствует тому, что написано в документах. Всякий раз танков и штурмовых орудий у немцев оказывалось значительно меньше, чем числилось по документам. И лишь к середине 1944 года поняли, что реальный состав немецких танковых дивизий необходимо определять по графе «боеготовых». Зачастую возникали ситуации, когда в немецких танковых и танково-гренадерских дивизиях числилось «мертвых танковых душ» больше, чем реально имеющихся боеготовых танков и штурмовых орудий. А выгоревшие, со свернутыми на бок башнями, с зияющими проломами в броне танки стояли на дворах танкоремонтных предприятий, на бумаге переходя из машин одной ремонтной категории в другую, дожидаясь или отправки в переплавку, или же их захватывали советские войска. Зато немецкие промышленные корпорации в это время спокойно «пилили» финансы, отпущенные на проведение якобы долгосрочного ремонта или ремонта «с отправкой в Германию». Кроме того, если в советских документах сразу и четко указывалось, что безвозвратно потерянный танк сгорел или разбит так, что не подлежит восстановлению, то в немецких документах указывался только выведенный из строя узел или агрегат (двигатель, трансмиссия, ходовая часть), или же указывалось месторасположение боевого повреждения (корпус, башня, днище и т.д.). При этом даже полностью сгоревший от попадания снаряда в моторное отделение танк числился как имеющий повреждение двигателя.

Автор Андрей РАЙЗФЕЛЬД.

Группа «НЕИЗВЕСТНАЯ РУСЬ» http://vk.com/neizvestnayrus
https://vk.com/@neizvestnayrus-podlinnye-poteri-vooruzhennyh-sil-sssr-i-germanii-v-vov

[cu_235]

зы ну, и вдогонку: 

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_09_2020/post-7655052-0-83791900-1601487595.png

 

зы если непонятно. Боевые потери СССР меньше боевых потерь Германии. Что сказать? Ну, вопрос: "Кто поведёт пленных до штаба?" Ответ: "Я!!!" От солдата, семья которого в оккупации погибла. ...

...

Но не факт, конешно. Факт - это документы и свидетели.

[cu_235]

Ну, а так по сути роль танков вермахта раздута пропагандой и паникёрами.

[Alextt72]

йонгена

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngcu_235 (30 сен 2020 - 22:53) писал:

Ну, а так по сути роль танков вермахта раздута пропагандой и паникёрами.

 

йонгена на вас нет!!! 

[cu_235]

в шахматах:

конь - 3,5 пешки

слон - 3 пешки

ладья - 5 пешек

ферзь - 8,5 пешек

 

в шахматах танков нет. Как считаете, может Т-IV противостоять батальону РККА?

[cu_235]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngdark_bodhisatva (29 сен 2020 - 18:13) писал:

ну такто по статистике союзнеки (и ссср) теряли в среднем по 5 танков за один танк вермахта

А Андрей Райзфельд "тупо долдонит":

 

Тем не менее подробного и детального исследования реальных людских потерь Германии в годы Второй мировой войны до настоящего времени не существует, т.к. отсутствует политический заказ, а многие данные, касающиеся потерь Германии, до настоящего времени засекречены под предлогом, что могут нанести «моральные травмы» нынешнему германскому обществу (пусть лучше остаются в счастливом неведении, сколько немцев сгинуло в годы Второй мировой войны). Вопреки лубочной картинке отечественных СМИ в Германии, активно фальсифицирующих историю. Главной целью этих действий является внедрение в общественное мнение идеи, что в войне с СССР нацистская Германия была обороняющейся стороной, а вермахт - «передовым отрядом европейской цивилизации» в борьбе с «большевистским варварством». И там активно превозносят «блестящих» немецких генералов, четыре года сдерживавших «азиатские полчища большевиков», при минимальных потерях немецких войск, и только «двадцатикратное численное превосходство большевиков», заваливших вермахт трупами, сломило сопротивление «доблестных» солдат вермахта. И постоянно муссируется тезис, что «мирного» немецкого населения погибло больше, чем солдат на фронте, причем большая часть погибшего гражданского населения якобы приходится на восточную часть Германии, где якобы зверствовали советские войска.

[cu_235]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngcu_235 (30 сен 2020 - 17:52) писал:

...

зы если непонятно. Боевые потери СССР меньше боевых потерь Германии. Что сказать? Ну, вопрос: "Кто поведёт пленных до штаба?" Ответ: "Я!!!" От солдата, семья которого в оккупации погибла. ...

...

Но не факт, конешно. Факт - это документы и свидетели.

Картинка. По немецки не смогу, но из нашей пропаганды будет звучать так: "Всем отдыхать, Ганс и Фриц берите пять человек и отведите на учёт в полк этих русиш. Евреев и комиссаров далеко не ведите, и тех кто еле шевелится тоже".

[HA_XVII_CbE3D_BKII_b]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngsurovii_krab (29 сен 2020 - 21:25) писал:

напряги мозжечок. сначала сюда плюсовали танки Паулюса сдавшегося, потом спешившего на выручку Гудериана, которые погрызли мыши

 

Гудерьян отпадает:

Цитата

26 декабря 1941 года Гудериан отправлен в резерв Главного командования, 16 января 1942 года назначен в отдел пополнения штаба 3-го армейского корпуса (в Берлине).

28 февраля 1943 года (после Сталинграда) Гудериан назначен на должность главного инспектора бронетанковых войск, ответственным за модернизацию бронетанковых частей.

 

 Паулюс, как бэ тоже:

 

Цитата

После дополнительных переговоров с прибывшими начальником штаба 64-й армии генерал-майором И. А. Ласкиным и двумя офицерами Паулюс к 12 часам 31 января 1943 года был доставлен в Бекетовку, где его встретил командующий 64-й армией генерал-лейтенант М. С. Шумилов. В тот же день Паулюс был допрошен. В мемуарах адъютанта Паулюса В. Адама указывается, что при знакомстве Шумилов назвал пленного командующего «фон Паулюсом», на что последний указал, что не является дворянином.

Пленного генерал-фельдмаршала Паулюса и его адъютанта конвоируют в штаб 64-й армии. 31 января 1943 года.

Пленение генерал-фельдмаршала Паулюса (фотография Георгия Липскерова)
Вскоре Паулюс был представлен командующему фронтом генерал-полковнику К. К. Рокоссовскому, который предложил ему издать приказ о капитуляции остатков 6-й армии, чтобы прекратить бессмысленную смерть её солдат и офицеров. Паулюс отказался пойти на это, поскольку он теперь пленный, а его генералы подчиняются в соответствии с поступившей директивой непосредственно Гитлеру. 2 февраля 1943 года последние очаги сопротивления немецких войск в Сталинграде были подавлены.