Так что такое Блицкриг?

[KARL_GELMUT]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngHunpoTuB (21 сен 2019 - 20:41) писал:

Скорее тактика, сиречь планирование и подготовка в привязке к предлагаемым обстоятельствам, а когда ещё и стратегия успешная, то она уже идёт бонусом.

 

[anonym_FmEaHejN4jco]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngpaul_atreides (21 сен 2019 - 21:16) писал:

 

При чём здесь русский? В немецком языке слово "военный" - Militär.

А в русском и немецкое "война", и немецкое "военный", это одно и то же. И что? Я просто не понимаю, что вам не понятно? Что тактика "молниеносной войны" у них называется "войной", а не "боем"? И кстати, а кто вам сказал, что слово "блицкриг" хоть в немецком его понимании (всмысле, для немцев), хоть для вас русских, означает именно "бой", а не "война"?

--------------------------

 

Гельмут, ты это видишь?! - человек оказывается непонятливее даже тебя! Прикольно

[alexandrivanv]

19 сен 2019 - 19:53 пользователь KARL_GELMUT сказал:

 Я не понял, при чем там генерал и какой *** блицкриг он изучал и в какой академии.

 

 

Я тоже не знаю в какой академии.

 

ИМПЕРАТОРСКАЯ НИКОЛАЕВСКАЯ ВОЕННАЯ АКАДЕМИЯ

 

Пользователь сказал:

Весной 1918 г. академия в связи с наступлением немцев была эвакуирована из Петрограда в тыловой Екатеринбург. Приказом наркомата по военным делам № 316 от 3 мая 1918 г. за подписью Л.Д. Троцкого, К.А. Механошина и Э.М. Склянского в академии должны были открыться годичные ускоренные курсы. Было набрано 115 слушателей, считавшихся лояльными большевикам. С 1 июня должны были начаться занятия на старшем курсе 3-й очереди.

Помимо военных дисциплин в программу обучения старшего класса предполагалось включить общеобразовательные, социальные и философские курсы. Подготовка велась по следующим предметам: стратегия, военная философия, тактика всех родов войск и общая тактика, военная психология, история военного искусства, история великой всемирной войны 1914-1918 гг. до и после революции (как 2 курса), служба Генерального штаба, техника железнодорожного дела, военная география (военная статистика), военная администрация, военно-морское дело, низшая геодезия (военная топография), военно-инженерное дело, инженерная оборона государства, укрепленные позиции, полевая фортификация, сведения по технике артиллерийской части, сведения по технике воздухоплавания и авиации, государственное право, основы советской Конституции, международное право и вопросы современной международной политики, основы внешней политики, политическая экономия и вопросы мирового хозяйства, история цивилизации народов, социология, логика и методы научного исследования, иностранные языки (немецкий, японский, китайский, турецкий, шведский, румынский, английский и французский). Обязательным было изучение двух языков, в т.ч. немецкого как основного.

Практические занятия намечались по стратегии и тактике (задачи и тактические поездки и выходы), по военной администрации, по военной статистике, по службе Генштаба, по инженерному делу, по артиллерии, по авиации, по морскому делу, по картографии, по верховой езде (для слабо обученных). Слушатели самостоятельно разрабатывали научные вопросы – темы по военной истории, военному искусству и стратегии (операции) и должны были защищать темы перед особыми кафедрами.

 

 

К вопросу о взаимодействии философского знания и военного дела

Журнал «Вестник Академии военных наук» / 2008 / № 2 2008

Spoiler

 

 

Пользователь сказал:

На бытовом уровне нередко можно услышать заявления о том, что феномены философии и военного дела настолько далеки друг от друга, что не имеют никаких точек соприкосновения. Предполагается, что философия и военное дело – это разные стороны служения обществу, различающиеся по своим целям, содержанию, методам и результатам деятельности и персонифицирующиеся в разных людях.
    Но не будем торопиться с окончательными выводами. Обратим внимание на факты, лежащие, как говорится, «на поверхности»:

– многие философы оказались не чужды практике военного дела и,  выполняя свой гражданский долг, зарекомендовали себя прекрасными воинами, вспомним, хотя бы, Сократа и Платона [1];
– становление военно-теоретической мысли протекало при деятельном участии философов, так, например, Ксенофонт Афинский, один из учеников Сократа, написал трактат «Об управлении конницей»;
– постепенно выяснилось, что объекты исследования философов и военных теоретиков могут частично совпадать; такие феномены как социальное насилие, война, мир, вооруженная борьба, армия всегда привлекали внимание западных и отечественных мыслителей (И. Кант, Н. Макиавелли, К. Маркс, Ф. Энгельс, В. С. Соловьев, Н. А. Бердяев, И. А. Ильин и др.); в общем массиве философского знания со временем структурировались такие специфические области как «философия войны», «философия армии»;
– теоретики военного дела часто поднимались до уровня философского обобщения результатов исследований войны и вооруженной борьбы как эмпирических явлений; можно утверждать, что военно-философские идеи немецкого генерала Карла фон Клаузевица [2]  в значительной степени предопределили направленность и характер военно-философского дискурса XIX–XX веков;
– выступая в качестве советников политических лидеров, а то и в роли самих политиков, входя в различного рода экспертные группы, советы, футурологические центры, философы оказывали и оказывают влияние на развитие военного дела через формирования военных доктрин, основ военной политики и военно-политической стратегии;
– с другой стороны, военные, приходя в политическую власть, внедряясь в политическую элиту общества, имеют возможность оказывать определенное воздействие на функционирование и развитие всей духовной сферы жизни общества, включая философию;
– наконец, можно привести высказывания военных профессионалов, свидетельствующие о высокой оценке ими значения философского знания; так Александр Македонский признавал огромное влияние на него философии сво-его учителя – Аристотеля: «я чту Аристотеля, – говорил полководец, – наравне со своим отцом, так как если отцу я обязан жизнью, то Аристотелю обязан всем, что дает ей цену» [3] .

    Приведенные выше примеры позволяют сформулировать вывод, принципиальный для наших дальнейших рассуждений: представление о философии и военном деле как о далеких и несоприкасающихся друг с другом сферах деятельности является глубоко ошибочным. На самом деле философия и военное дело теснейшим образом взаимодействуют в рамках единого целого – социума.

.....

Приведенные нами аргументы свидетельствуют о том, что взаимодействие философии и военного дела обусловлено факторами как субъективного, так и объективного порядка.
    Поставим, далее, вопрос о характере воздействии философии на военное дело. Связь философии и военного дела в принципе носит такой же характер, как и связь философии с любой областью конкретного теоретического знания и практической деятельности. Воздействие философии на военное дело носит неоднозначный характер и может быть конкретизировано применительно к его структурным элементам. Рассмотрим сначала, какую роль философия играет по отношению к военной теории, а затем решим аналогичную задачу по отношению к военной практике.
    Военно-теоретическая деятельность отличается многообразием, но свое концентрированное выражение она находит в развитии военной науки, занимающей ведущее место в системе знаний о войне. Объектом военной науки является война, а ее предметом выступает, прежде всего, вооруженная борьба и способы ее ведения.

....

С точки зрения философии, практика – это целенаправленная, предметно-чувственная деятельность человека по преобразованию материальных систем [7].
Военная практика выступает как сложная многоплановая, противоречивая и динамичная область общественной практики. В содержательном плане военная практика представляет собой единство практики вооруженной борьбы, а также военно-экономической, военно-политической, военно-медицинской, военно-хозяйственной, военно-спортивной и иных видов практики. Практика вооруженной борьбы, являясь своего рода ядром военной практики, включает в себя боевую практику (практику военного времени) и учебно-боевую практику (практику мирного времени).

.....

Субъект военной практики в процессе целеполагания сталкивается с рядом проблем, требующих философского осмысления. К таким проблемам относятся:

а) проблема адекватности целей объективным условиям деятельности и возможностям субъекта деятельности – мы свободны в выборе целей дея-тельности, но эта свобода ограничена объективными, т. е. от нас не зависящими, обстоятельствами (так цели военного строительства определяются военно-политическим руководством страны в соответствии с характером внешних и внутренних военных угроз, экономическими и иными возможностями государства и, кроме всего прочего, зависят от адекватности оценок как угроз, так и возможностей на них реагировать);
б) проблема соотношения целей и средств их достижения – военный профессионал должен сформулировать собственную позицию в отношении двух принципиальных проблем: справедлива ли по отношению к военной практике формула «цель оправдывает средство»? и допустимо ли выдвижение военно-политических и боевых целей в случае отсутствия адекватных средств их достижения?;
в) проблема «цены» успеха – любой военнослужащий знает, что боевые приказы не обсуждаются, а выполняются, но достижение желаемого результата «любой ценой» может дискредитировать и саму цель; всем известно выражение «пиррова победа» – победа, не оправдывающая понесенных за нее жертв, и не случайно мудрый стратег М. И. Кутузов в тяжелом 1812 г. отказался от обороны Москвы во имя спасения России;
г) проблема выбора приоритетных целей деятельности – субъект деятельности, как правило, имеет дело не с одной целью, а с определенным «набором» целей; поэтому возникает необходимость определить последовательность реализации целей, выявить «главное звено», чтобы не распылять имеющиеся силы и ресурсы.

    В-третьих, характер деятельности во многом зависит от знаний, навыков и умений, освоенных субъектом и отвечающих на вопрос «каким образом может осуществляться деятельность?».
    Философская культура офицера обеспечивает ему возможность решения ряда задач:

– освоение уже разработанных и апробированных методов деятельности в той или иной сфере действительности;
– выбор методов деятельности, адекватных поставленной цели, ценностным установкам, объективным и субъективным условиям бытия;
– конструирование новых, не имеющих аналогов в прошлом опыте, методов деятельности, или комбинирование старых, использованных ранее методов и приемов;
– оценка эффективности применяемых методов и внесение соответствующих корректив в используемую методологию;
– выявление методологических аспектов различных видов деятельности [9].

 

 

 

 

 

 

 

Данная статья дополняет статью Befehlstaktik, Auftragstaktik и их применение в армии США. Упор сделан на теоретический обзор и разбор концепции Auftragstaktik, а также краткой предыстории вопроса и философском контексте вопроса.

 

Пользователь сказал:

Интересная информация, отличный перевод!

 

 

 

Пользователь сказал:

Остается ещё много интересных вопросов о немецком военном искусстве в межвоенный период, и многие из этих вопросам крайне интересуют исследователей. Хотя многие аспекты этих вопросов уже известны историкам, их интерпретация среди них разнится. Точно так случилось и с Auftragstaktik - немецкой философией управления. Одним из примеров является Уильям С. Линд, один из умов, стоящий за школой ведения маневренной войны, который назвал немецкий термин "приказами на выполнение задач" (Mission-type orders). Данный термин покрывает только небольшую часть смысла немецкого термина, что и вызвало некоторую неразбериху в том, что же немцы имели в виду. Это произошло из-за того, что термин Линда подразумевал, что Auftragstaktik - всего лишь метод. Целью данной статьи описать немецкую концепцию: Что же на самом деле представляла собой Auftragstaktik?

....

Не существуют современного определения, или же теории, описывающей немецкую концепцию командования - Auftragstaktik. Само это слово не упоминается в "Truppenfuhrung", или в любом другом официальном документе. Элементы, которые составляют Auftragstaktik, могут быть найдены в разных параграфах "Truppenfuhrung". Другими источниками являются ветераны, использовавшие эту концепцию. Ниже описаны авторские интерпретации характеристик Auftragstaktik, с использованием этих источников.

....

Философия командования была бы контрпродуктивной, если бы у немцев не было бы общих взглядов на оперативное искусство и тактику. Тактическое образование всех офицеров и многих сержантов и солдат включало способность определить критическую точку для приложения сил (Schwerpunkt), а также способность принятия самостоятельных решений относительно концентрации сил для достижения успеха или предотвращения поражения. Массирование и неожиданность - именно на эти принципы военных действий обращали особое внимание при подготовке офицеров. Они, в сочетании с предприимчивостью и инициативностью командиров, и составляли основу тактического успеха. Эти принципы были почти такими же на оперативном уровне. Важным фактором для успеха на оперативном уровне было расположение войск для применения принципов массирования и неожиданности. Способ достижения этого различался в зависимости от обстоятельств. Поскольку двух одинаковых боевых ситуаций не существовало, готовых решений тоже не было. Лучше всего это описывает афоризм: "Решение основывается на задаче и обстановке", или же, как описано в Truppenfuhrung: "Задача и обстановка ведут к решению о способе действия". Нигде не описан ни сам "Schwerpunkt", ни то, как он может быть определен. Офицеры должны были быть знакомы с его концепцией, иначе они надеялись в бою на удачу.
....

Тут

 

 

Изменено 22 сентября, 2019 пользователем alexandrivanv

[paul_atreides]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngHunpoTuB (22 сен 2019 - 00:07) писал:

А в русском и немецкое "война", и немецкое "военный", это одно и то же. 

 

Blitzkrieg это же немецкий термин, потому надо рассматривать через немецкий язык.

 

Цитата

 Что тактика "молниеносной войны" у них называется "войной", а не "боем"? И кстати, а кто вам сказал, что слово "блицкриг" хоть в немецком его понимании (всмысле, для немцев), хоть для вас русских, означает именно "бой", а не "война"?

 

Вы сказали, потому что, по-вашему, blitzkrieg - это про тактику. А тактика - искусство ведения боя (а не войны). По-немецки бой - Gefecht (в небольшом масштабе) или Kampf.

 

Как писали в немецком справочнике 1936 года Handbuch der neuzeitlichen Wehrwissenschaften. Bd. I. Wehrpolitik und Kriegführung:

 

Der Kampf gipfelt in der taktischen handlung der Schlacht, in kleineren Verhältnissen Gefecht (Aktion), in noch kleineren Scharmützel, Geplänkel genannt, wobei dann aber auch schon der Gedanke der Entscheidungslosigkeit eingeschlossen ist.

Изменено 22 сентября, 2019 пользователем paul_atreides

[KARL_GELMUT]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngChetnik71 (22 сен 2019 - 10:51) писал:

 

А разве там есть что оценивать???))) Не понимая элементарного определения "молниеносная война" (война исключающая втягивание страны в войну на истощение), привязывать термин блицкриг к тактике..... Ну право, о каком мозге здесь может идти речь??? 

Тссс, не спугни

[paul_atreides]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngChetnik71 (22 сен 2019 - 12:51) писал:

Не понимая элементарного определения "молниеносная война" (война исключающая втягивание страны в войну на истощение), 

 

По-вашему, blitzkrieg - это стратегия?

[anonym_oq7npGJ9XYj3]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngpaul_atreides (22 сен 2019 - 14:27) писал:

 

По-вашему, blitzkrieg - это стратегия?

 

Это пропагандистский штамп, подразумевающий скоротечную, успешную войну. Ввязываться в затяжной конфликт, требующий громадных ресурсов, Германия не могла себе позволить. Расчет в войне с Польшей, был именно на быстрое вклинивание в глубину вражеской территории, захват стратегически важных районов, уничтожение не отмобилизованных армий и срыв самой мобилизации, что исключало возможность организованного сопротивления и как следствие проигрыш в войне. Блицкриг в чистом виде это просто пропаганда. Танковые клинья, взламывающие оборону (а это уже стратегия), символ блицкрига, не могут наступать непрерывно. Достигнув запланированного рубежа, нужна оперативная пауза (не буду разжевывать для чего). И если для маленькой страны достаточно успешно провести одну наступательную операцию, то для страны размером с СССР, явно одним броском победы не одержать.

Пропаганда победу в Польше, во Франции явно преподносила как нечто новое, "молниеносную войну", явно умалчивая, что при войне со страной, размером с СССР, блицкриг просто теоретически не осуществим. Немецкий генералитет при хорошем раскладе и не  мечтал полностью разбить СССР. Цель была выйти на линию А-А и политически закончить конфликт.

 

Пойдем от обратного. Наступление - основной вид боевых действий, ведущий к победе. Сколько понадобиться операций для победы в войне зависит от многих факторов. Планирование каждой операции идет согласно общего плана ведения войны. И подчиняется оно обычным законам стратегии. Нет разницы в войне сколько операций мы планируем, одну или несколько, они все планируются по одним схемам. Здесь большую роль играют размеры территории ну и естественно степень их экономического состояния.

[KARL_GELMUT]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngChetnik71 (22 сен 2019 - 13:28) писал:

 

Это пропагандистский штамп, подразумевающий скоротечную, успешную войну. Ввязываться в затяжной конфликт, требующий громадных ресурсов, Германия не могла себе позволить. Расчет в войне с Польшей, был именно на быстрое вклинивание в глубину вражеской территории, захват стратегически важных районов, уничтожение не отмобилизованных армий и срыв самой мобилизации, что исключало возможность организованного сопротивления и как следствие проигрыш в войне. Блицкриг в чистом виде это просто пропаганда. Танковые клинья, взламывающие оборону (а это уже стратегия), символ блицкрига, не могут наступать непрерывно. Достигнув запланированного рубежа, нужна оперативная пауза (не буду разжевывать для чего). И если для маленькой страны достаточно успешно провести одну наступательную операцию, то для страны размером с СССР, явно одним броском победы не одержать.

Пропаганда победу в Польше, во Франции явно преподносила как нечто новое, "молниеносную войну", явно умалчивая, что при войне со страной, размером с СССР, блицкриг просто теоретически не осуществим. Немецкий генералитет при хорошем раскладе и не  мечтал полностью разбить СССР. Цель была выйти на линию А-А и политически закончить конфликт.

 

Пойдем от обратного. Наступление - основной вид боевых действий, ведущий к победе. Сколько понадобиться операций для победы в войне зависит от многих факторов. Планирование каждой операции идет согласно общего плана ведения войны. И подчиняется оно обычным законам стратегии. Нет разницы в войне сколько операций мы планируем, одну или несколько, они все планируются по одним схемам. Здесь большую роль играют размеры территории ну и естественно степень их экономического состояния.

пардон за вмешательство, но стратегия сокрушения и то, что подразумевается (пытающимися и умеющими мыслить людьми, НипроТиВ и Мартин не из них) под понятием "блицкриг" - суть понятия разные. Совсем.

[anonym_oq7npGJ9XYj3]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngKARL_GELMUT (22 сен 2019 - 16:21) писал:

пардон за вмешательство, но стратегия сокрушения и то, что подразумевается (пытающимися и умеющими мыслить людьми, НипроТиВ и Мартин не из них) под понятием "блицкриг" - суть понятия разные. Совсем.

 

Естественно, так как блицкриг это условное название, используемое пропагандистами, а не военными. Военные как раз и изучают стратегию, а не штампы пропаганды.

[KARL_GELMUT]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngChetnik71 (22 сен 2019 - 15:01) писал:

 

Естественно, так как блицкриг это условное название, используемое пропагандистами, а не военными. Военные как раз и изучают стратегию, а не штампы пропаганды.

 

https://paul-atrydes.livejournal.com/53616.html

там много интересного

[anonym_oq7npGJ9XYj3]

Немцы в плане Барбаросса использовали уже хорошо отработанные приемы прорыва полосы обороны и выход на оперативный простор, что давало возможность уничтожать в котлах регулярную армию, уничтожать подходившие резервы и захватывать экономически важные районы. Это сработало в Польше, сработало во Франции, но не сработало в СССР. И не последнюю роль в этом сыграл размер территории СССР. Глубина наступления немецких армий даже теоретически не позволяла молниеносно нанести решающее поражение армии и уничтожение экономического потенциала страны. Получается, блицкриг это определенные действия, которые эффективны против небольших государств, но не срабатывающие против больших. Почему же тогда одни и те же действия мы не называем одинаково (блицкригом)?

Я думаю, потому что стратегия, как наука имеет довольно четкие определения и понятия. А блицкриг, как я писал это просто пропагандистское название удачно завершившейся кампании. Завершилась удачно и быстро - блицкриг, а если нет, то и нет.

Вот и получается, что блицкриг это скорее результат, а не определенные действия.

[alexandrivanv]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngChetnik71 (22 сен 2019 - 23:21) писал:

Немцы в плане Барбаросса использовали уже хорошо отработанные приемы прорыва полосы обороны и выход на оперативный простор, что давало возможность уничтожать в котлах регулярную армию, уничтожать подходившие резервы и захватывать экономически важные районы. Это сработало в Польше, сработало во Франции, но не сработало в СССР. И не последнюю роль в этом сыграл размер территории СССР. Глубина наступления немецких армий даже теоретически не позволяла молниеносно нанести решающее поражение армии и уничтожение экономического потенциала страны. Получается, блицкриг это определенные действия, которые эффективны против небольших государств, но не срабатывающие против больших. Почему же тогда одни и те же действия мы не называем одинаково (блицкригом)?

Я думаю, потому что стратегия, как наука имеет довольно четкие определения и понятия. А блицкриг, как я писал это просто пропагандистское название удачно завершившейся кампании. Завершилась удачно и быстро - блицкриг, а если нет, то и нет.

Вот и получается, что блицкриг это скорее результат, а не определенные действия.

Поясните пожалуйста. Франция небольшое государство? ВС равномерно по территории государства рассредоточены? Теоретически не позволяла? Выход к концу октября на линию А-А ничего не изменил бы? А если бы у власти в СССР еще и "Петен" был?

 

Пропагандисты это Сект и Людендорф.

[anonym_oq7npGJ9XYj3]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngalexandrivanv (23 сен 2019 - 03:52) писал:

Поясните пожалуйста. Франция небольшое государство? ВС равномерно по территории государства рассредоточены? Теоретически не позволяла? Выход к концу октября на линию А-А ничего не изменил бы? А если бы у власти в СССР еще и "Петен" был?

 

Пропагандисты это Сект и Людендорф.

 

Франция относительно небольшое государство. ВС естественно располагались не равномерно. Но Франция была побеждена не военным путем. Она просто не захотела сражаться. В колониях были значительные ресурсы и возможности для сопротивления. И действительно, если бы в СССР был "Петен", возможно финал войны был другим. Но этим Вы только подтверждаете, что могло быть так, а могло и иначе, то есть "блицкриг" это или нет, зависит  от восприятия, а не от факта.  Будь у власти во Франции де Голль, блицкриг не получился бы и во Франции. 

Пропагандисты это те, которые в теорию глубокого вклинивания преподнесли как нечто незаурядное, "блицкриг", имеющийся только в немецкой армии. А это всего лишь часть военной стратегии, а не палочка выручалочка, ведущая к молниеносной победе. И эту теорию прорабатывали военные многих государств.

[Li_7]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngChetnik71 (23 сен 2019 - 20:50) писал:

 

Франция относительно небольшое государство. ВС естественно располагались не равномерно. Но Франция была побеждена не военным путем. Она просто не захотела сражаться. В колониях были значительные ресурсы и возможности для сопротивления. И действительно, если бы в СССР был "Петен", возможно финал войны был другим. Но этим Вы только подтверждаете, что могло быть так, а могло и иначе, то есть "блицкриг" это или нет, зависит  от восприятия, а не от факта.  Будь у власти во Франции де Голль, блицкриг не получился бы и во Франции. 

Пропагандисты это те, которые в теорию глубокого вклинивания преподнесли как нечто незаурядное, "блицкриг", имеющийся только в немецкой армии. А это всего лишь часть военной стратегии, а не палочка выручалочка, ведущая к молниеносной победе. И эту теорию прорабатывали военные многих государств.

 

 

«Правило ведения войны заключается в том, чтобы не полагаться на то, что противник не придет, а полагаться на то, с чем я могу его встретить; не полагаться на то, что он не нападет, а полагаться на то, что я сделаю его нападение на себя невозможным для него».

[anonym_oq7npGJ9XYj3]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngLi_7 (23 сен 2019 - 22:42) писал:

 

 

«Правило ведения войны заключается в том, чтобы не полагаться на то, что противник не придет, а полагаться на то, с чем я могу его встретить; не полагаться на то, что он не нападет, а полагаться на то, что я сделаю его нападение на себя невозможным для него».

 

и это как то исключает, что противник нет нет да и не приходит?)))

 

[Li_7]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngChetnik71 (23 сен 2019 - 22:44) писал:

 

и это как то исключает, что противник нет нет да и не приходит?)))

 

 

нипротиву и мартину объясни 

[alexandrivanv]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngChetnik71 (24 сен 2019 - 01:50) писал:

 

Франция относительно небольшое государство. ВС естественно располагались не равномерно. Но Франция была побеждена не военным путем. Она просто не захотела сражаться. В колониях были значительные ресурсы и возможности для сопротивления. И действительно, если бы в СССР был "Петен", возможно финал войны был другим. Но этим Вы только подтверждаете, что могло быть так, а могло и иначе, то есть "блицкриг" это или нет, зависит  от восприятия, а не от факта.  Будь у власти во Франции де Голль, блицкриг не получился бы и во Франции. 

Пропагандисты это те, которые в теорию глубокого вклинивания преподнесли как нечто незаурядное, "блицкриг", имеющийся только в немецкой армии. А это всего лишь часть военной стратегии, а не палочка выручалочка, ведущая к молниеносной победе. И эту теорию прорабатывали военные многих государств.

 

Я извиняюсь, за непонимание. Вместе с колониями небольшое? Относительно каких государств? Совсем совсем не военным?

 

 

Цитата

Что же это значит? Это значит, что, несомненно, была допущена ошибка. Ведь мы имели на руках победу, и мы ее упустили. Значит – была ошибка. Перед каждым этот вопрос вставал, и мы в ЦК находили ответ: в чем ошибка? Где она и следует ли ее найти?

Ошибка, ясно, должна быть или в политике, или в стратегии войны. Но вы знаете, что стратегия и политика неразделимо связаны. Нам во время Гражданской войны [в] Политбюро приходилось решать чисто стратегические вопросы, настолько чисто стратегические вопросы, что мы смотрели друг на друга с улыбкой: как же так мы превратились в стратегов? Среди нас были даже люди, которые издалека войны не видали. Но, несмотря на это, приходилось заниматься стратегией, потому что стратегия подчинена политике и одно с другим связано неразрывно. Теперь, как в эпоху юденического, деникинского наступления, не раз решались нами чисто стратегические вопросы. Нас уже не удивляло это. Но теперь надо помнить, что всякая стратегия – не что иное, как политика.

Где же теперь искать ошибку? Возможна ошибка политическая, возможна и стратегическая. Отнюдь не претендую ни малейшим образом, что знаю военную науку, [за] многое заранее прошу извинения перед товарищами, которые знают эту науку теоретически и практически. Я буду разбирать с точки зрения, где искать возможную ошибку политическую или стратегическую.

Я сейчас скажу, что ЦК вопрос этот разбирал и оставил его открытым. Мы для того, чтобы поставить этот вопрос на исследование, для того, чтобы решить его надлежащим образом, мы должны дать для этого большие силы, которых у нас нет, потому что будущее захватывает нас целиком. И мы решили – пусть [загадки] прошлого решают историки, пусть потом разберутся в этом вопросе. К этому мы пришли.

Ошибка – либо в политике, либо в стратегии, либо там и тут. Возможна ошибка в ответе на ноту Керзона 12 июля, когда мы сказали просто: наплевать на «Лигу Наций», идем вперед.

Само собой разумеется, мы определяли при неправильном определении. От революционеров, находящихся в условиях трудной политики, привыкших победоносно решать вопросы, когда есть неслыханный героизм и подъем масс, требуется правильное определение. Мы, решая этот вопрос, предопределяли общую наступательную линию. В основе эта линия была, – мы убеждены в этом, – верна. В основе она была цела и действительно совпала с новым периодом всемирной истории, когда Россия, бывшая до сих пор объектом решения задачи: Юденич или Колчак ее скушают и чем закусят, – она определяла внутреннюю политику Англии.

И вот тут, может быть, следовало бы ответить иначе. Мы говорили, что в основе принимаем предложение Керзона, но будем торговаться. И мы торговались на основе нашего решения до тех пор, пока Каменеву не пришлось, по независящим обстоятельствам, поторговаться так, что его оттуда выгнали27. Мы получили помощь «Комитета действия», так что в конце концов выиграл Каменев, а не Ллойд Джордж.

Может быть, мы должны были бы ответить так: принимаем в основу, что остановимся на 50-й версте, или на той границе, которую вы даете. Это определяется условиями военных фронтов. Получая восточную Галицию, мы имели [бы] базу против всех современных государств. При таких условиях мы становились в соседство с прикарпатской Русью, которая кипит больше, чем Германия, и является прямым коридором в Венгрию, где небольшого толчка достаточно для того, чтобы вспыхнула революция. Мы [бы] сохраняли в международном масштабе ореол страны, которая непобедима и является великой державой. Это большая похвала.

Но тут вырисовывалась другая политика. Мы тогда не получили бы того кипения, которое было. Наверное, мы не получили бы «Комитета действия». Мы не получили бы перехода всей английской политики, пролетарской и буржуазной, на новую стадию. Но мы выиграли [бы] прочную спокойную твердую базу для операций против срединной Европы через намеченные границы.

Возможно, повторяю, что здесь была политическая ошибка, за которую отвечает ЦК вообще и за которую каждый из нас берет на себя ответственность. Это является основной ошибкой – стратегия подчинена политике.

Возможно другое объяснение, которое состоит в том, что, поскольку ЦК определил линию политики, поскольку он определил положение всех советских органов, поскольку он определил рамки, за которые наше командование выходить не могло: «Вы дали задание помочь советизации, перейти этнографическую границу и держать границу с Германией от того места, где мы стояли, от Белостока, [хотя] могла развернуться стратегия, видоизменяющая свои стратегические условия и задачи». Возможно рассуждать так, что стратеги [не] должны точно приводить в исполнение решение задачи. Но одно дело – разговоры, мотивы, настроения, а другое дело – решения. Разговаривать можно, но если ты не проведешь решения, порядочный нарком, тебя выгонят или в тюрьму посадят. Без этого сознания мы давно бы все рассыпались.

Тут стратегия, может быть, даст понять и сказать: а наступать-то у нас не хватит силы, и, пройдя 50 или 100 верст, остановившись тут, мы стояли бы в этнографической Польше, мы имели бы верную обеспеченную победу, мы теперь уже наверняка, если бы тогда остановились бы, имели бы теперь мир, абсолютно победоносный, сохранив весь тот ореол и все то воздействие на международную политику. Возможно, что стратегическая ошибка была.

Вот в каких пределах идут в основных линиях те всякие ошибки, в которых естественно вращалась мысль в Центральном Комитете.

Вы увидите, почему в Центральном Комитете получилось преобладание мнения, что нет, комиссию по изучению условий наступления и отступления мы создавать не будем. Чтобы изучить этот вопрос, у нас нет на это сил. У нас сейчас ряд других вопросов, которые требуют немедленного решения. Мы ни одной, даже второклассной силы на это дать не можем. И нам надо решать другие вопросы, сложнейшие вопросы политики и стратегии, ибо мы помним, как мы добивали Деникина, гнали его к Донецкому району и, не сумев добить его чуточки, докатились обратно до Орла. Мы видели, как мы воевали с Колчаком. Когда его догнали до Уфы и тогда, когда он нас обратно погнал до Самары, то в это время вся европейская печать назначила новый срок падения Москвы и Петрограда.

 

IX конференция РКП(б) 20.09.1920

 

 

[KARL_GELMUT]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngChetnik71 (23 сен 2019 - 18:50) писал:

Франция относительно небольшое государство. ВС естественно располагались не равномерно. Но Франция была побеждена не военным путем. Она просто не захотела сражаться. В колониях были значительные ресурсы и возможности для сопротивления. И действительно, если бы в СССР был "Петен", возможно финал войны был другим. Но этим Вы только подтверждаете, что могло быть так, а могло и иначе, то есть "блицкриг" это или нет, зависит  от восприятия, а не от факта.  Будь у власти во Франции де Голль, блицкриг не получился бы и во Франции. 

Пропагандисты это те, которые в теорию глубокого вклинивания преподнесли как нечто незаурядное, "блицкриг", имеющийся только в немецкой армии. А это всего лишь часть военной стратегии, а не палочка выручалочка, ведущая к молниеносной победе. И эту теорию прорабатывали военные многих государств.

Про Францию в теме очень подробно есть. Вы путаете мягкое и теплое

[anonym_oq7npGJ9XYj3]

Отвечу по порядку, по возможности. 

1. Франция небольшое государство относительно больших государств сего мира, колонии это естественно не Франция, а лишь колонии. Удивительно, что приходится писать про вполне очевидные вещи.

2. Она была побеждена не исключительно военным путем, здесь мне нужно было действительно подробней написать. Военным путем Франция проиграла битву, но не войну. Войну она проиграла уже благодаря политикам.

3. Возможно я что то и путаю. Я не принадлежу к великим теоретикам военной мысли и лишь всего навсего высказал свою точку зрения)))

 

[KARL_GELMUT]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngChetnik71 (05 окт 2019 - 18:15) писал:

Отвечу по порядку, по возможности. 

1. Франция небольшое государство относительно больших государств сего мира, колонии это естественно не Франция, а лишь колонии. Удивительно, что приходится писать про вполне очевидные вещи.

2. Она была побеждена не исключительно военным путем, здесь мне нужно было действительно подробней написать. Военным путем Франция проиграла битву, но не войну. Войну она проиграла уже благодаря политикам.

3. Возможно я что то и путаю. Я не принадлежу к великим теоретикам военной мысли и лишь всего навсего высказал свою точку зрения)))

 

Франция - вполне себе крупное европейское государство. По размерам поболее довоенной Германии.

Проиграла войну в виду косной военной доктрины, неготовности к войне политического руководства. Это да.

Да мы тут все как бы не великие теоретики