Битва при Толваярви

[RenamedUser_24762633]

 

Холмсёмый, что там с ответом на вопросы по твоему поливу? Что за дивизия такая в 20к?

[RenamedUser_32977912]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_12_2014/post-32977912-0-37402600-1418467531_thumb.png

вот ещё 1 карта... накануне восстания Хмельницкого в 1648году...

[KARL_RUDOLF]

13 Дек 2014 - 10:14 пользователь SaraConn сказал:

 

ну там по карте многое понятно))

 

Пардон, не разглядел. Не совсем точная карта, в общем. Просто если подробно рассматривать - места не хватит. Но вот ведь что интересно - проиграв ВСЕ войны в начале XX-го века как незалежное государство, украина как советская республика приросла такими обширными территориями, о которых ни Грушевский, ни Центральная Рада даже и мечтать не смели. А свидомиты памятники Ленину сносят. Да если б не он (и еще не "эта бл*** Крупская" http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_blinky.gif), они б захлебнулись в "железных" обьятиях Кобы. http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_trollface-3.gif

Если уж быть совсем точными, то Украина - это территории, присоединенные в 1939г., остальные территории - Малороссия. 

 

Изменено 13 декабря, 2014 пользователем KARL_RUDOLF

[ACID_DUST]

12 Дек 2014 - 23:47 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

Вопрос не в том, кто какой версии придерживается, а в СПОСОБНОСТИ оную версию доказать ссылками на КОНКРЕТНЫЕ документы и факты. И в собственно возможности претворения версии в жизнь. Не надо считать руководство СССР идиотами, оторванными от действительности. А политика,- она крайне многогранна. Плоского мышления не терпит.

Ты вот в подтверждение своей версии привел выдержку из документа - я тебе выдержкой ИЗ ТОГО-ЖЕ документа ответил. Итого - по нолям. А ТС ВООБЩЕ никаких документов не приводит, Вики называет первоисточником, а дивизия у него ведет БИТВУ с усиленным полком. Ну как его и его версии всерьез воспринимать? У него просто ДАЖЕ БАЗОВЫХ знаний о предмете обсуждения нет, хоть я ему наводку подкинул.  

Копипаста из Вики. Причем в его исполнении с очень дурным запахом.

 

Так создание марионеточного правительства и карманной армии разве не факты? И с "уважением независимости" это в противоречие не входит.

Под "советизацией" стоит понимать попытку смены правящего режима на просоветский. Наверняка у советского правительства были несколько вариантов развития ситуации , в том числе и вышеизложенный. Не будем мыслить плоско и говорить только о "отодвигании границы".

[RenamedUser_32977912]

не совсем так , территория названная Гетманщина и есть изначальная территория Украины... все остальные территории позднее присоединены стараниями России а позднее СССР Изменено 13 декабря, 2014 пользователем SaraConn

[KARL_RUDOLF]

13 Дек 2014 - 11:29 пользователь SaraConn сказал:

не совсем так , территория названная Гетманщина и есть изначальная территория Украины... все остальные территории позднее присоединены стараниями России а позднее СССР

 

Не соглашусь. Гетманщина могла существовать только благодаря протекторату Русского царя. Признаков суверенитета - нет. Вообще Украина получила собственную государственность ТОЛЬКО благодаря октябрю 1917-го г. И развить ее смогли ТОЛЬКО благодаря конфликту Ленин - Сталин по нацвопросу и дальнейшей политике коренизации. Что бы там свидомиты не выдумывали. 

[RenamedUser_32977912]

13 Дек 2014 - 14:50 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

 

Не соглашусь. Гетманщина могла существовать только благодаря протекторату Русского царя. Признаков суверенитета - нет. Вообще Украина получила собственную государственность ТОЛЬКО благодаря октябрю 1917-го г. И развить ее смогли ТОЛЬКО благодаря конфликту Ленин - Сталин по нацвопросу и дальнейшей политике коренизации. Что бы там свидомиты не выдумывали. 

 

не спорю... я имею в виду , что понятие Украина появилось вместе с Гетманщиной ... до этого была территория под управлением Речи Посполитой , часть государства Речь Посполитая , населённая людьми , называвшими себя " окраинцами" , то есть жителями окраины  Изменено 13 декабря, 2014 пользователем SaraConn

[KARL_RUDOLF]

13 Дек 2014 - 11:28 пользователь ACID_DUST сказал:

 

Так создание марионеточного правительства и карманной армии разве не факты? И с "уважением независимости" это в противоречие не входит.

Под "советизацией" стоит понимать попытку смены правящего режима на просоветский. Наверняка у советского правительства были несколько вариантов развития ситуации , в том числе и вышеизложенный. Не будем мыслить плоско и говорить только о "отодвигании границы".

 

Так и я о том (о нескольких вариантах и не плоском мышлении). Но ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ подтверждений планов ПОЛНОЙ ОККУПАЦИИ Финляндии, о чем ТС заикаясь, пытался ***, нет.

А версии - так на то и версии, чтоб отрабатывать и доказывать. Нет доказательств - версия не рабочая http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_trollface-3.gif 

Изменено 13 декабря, 2014 пользователем KARL_RUDOLF

[RenamedUser_32977912]

13 Дек 2014 - 14:53 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

 

Так и я о том (о нескольких вариантах и не плоском мышлении). Но ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ подтверждений планов ПОЛНОЙ ОККУПАЦИИ Финляндии, о чем ТС заикаясь, пытался ***, нет.

 

кстати , полностью победив в 1944 году Финляндию , Сталин ничего не сделал для её советизации или полного присоединения к СССР

[RenamedUser_32977912]

добавлю , что в Австро-Венгрии жителей Галиции называли русинами а не украинцами ... и сами они себя так называли так как были потомками русских или русичей времён Киевской Руси Изменено 13 декабря, 2014 пользователем SaraConn

[KARL_RUDOLF]

13 Дек 2014 - 11:52 пользователь SaraConn сказал:

 

не спорю... я имею в виду , что понятие Украина появилось вместе с Гетманщиной ... до этого была территория под управлением Речи Посполитой

 

Я в другой теме писал уже - понятие украинец и украина в географическом смысле появилось ( во всяком случае в источниках дошло до нас) в 15 в., и относилось ко всем окраинным землям. У поляков слово украинец появилось в 16 в. применительно к служивым шляхтичам - опять же на окраинах Ржечи Посполитой. 

А вот в этническом смысле понятие украинец появилось ТОЛЬКО на рубеже 19 и 20 веков. И, здается, это с подачи Австро-Венгрии случилось.

[RenamedUser_32977912]

13 Дек 2014 - 15:01 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

 

Я в другой теме писал уже - понятие украинец и украина в географическом смысле появилось ( во всяком случае в источниках дошло до нас) в 15 в., и относилось ко всем окраинным землям. У поляков слово украинец появилось в 16 в. применительно к служивым шляхтичам - опять же на окраинах Ржечи Посполитой. 

А вот в этническом смысле понятие украинец появилось ТОЛЬКО на рубеже 19 и 20 веков. И, здается, это с подачи Австро-Венгрии случилось.

 

я уже написала про Австро-Венгрию))

да и с какой стати австрийцам придумывать каких-то украинцев? в отличие от Речи Посполитой , в империи был государственным немецкий язык ( в Венгрии также и венгерский) . Ruthenen  так по австрийски назывались жители Галиции

Изменено 13 декабря, 2014 пользователем SaraConn

[RenamedUser_32977912]

жители Гетманщины также называли себя русинами , это самоназвание отмечено и в Х1Х веке

[KARL_RUDOLF]

13 Дек 2014 - 12:02 пользователь SaraConn сказал:

 

я уже написала про Австро-Венгрию))

да и с какой стати австрийцам придумывать каких-то украинцев? в отличие от Речи Посполитой , в империи был государственным немецкий язык ( в Венгрии также и венгерский) . Ruthenen  так по австрийски назывались жители Галиции

 

Вы несколько путаете. В этническом смысле понятие русин очень древнее и относится еще к 12 веку. Впоследствии так называли жителей Галицко - Волынской Руси, ны у далее по списку. 

А вот термин украинец именно в этническом смысле - подкинула нам Австро-Венгрия в середине-конце 19 в. Ну а радикальная русская (малороссийская) интеллигенция зацепилась. Но тот же Костомаров (именно ему приписывают первое употребление термина в этническом смысле) впоследствии писал, что слово украинец в смысле названия народа не употребляется. А такой радикал как Шевченко его и вовсе не употреблял. 

А вот в жизнь этот термин пошел РЕАЛЬНО уже ТОЛЬКО в годы советской власти, благодаря политике корензации. 

Так что свидомиты - не свидомиты вовсе, а так, малообразованные граждане.http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_trollface-3.gif

Изменено 13 декабря, 2014 пользователем KARL_RUDOLF

[RenamedUser_32977912]

позвольте с вами не согласиться...

та же википедия утверждает что термин русины употреблялся вплоть до начала ХХ века...именно как самоназвание украинцев 

и по сю пору в Украине проживают люди именующие себя русинами

Изменено 13 декабря, 2014 пользователем SaraConn

[KARL_RUDOLF]

13 Дек 2014 - 12:42 пользователь SaraConn сказал:

позвольте с вами не согласиться...

та же википедия утверждает что термин русины употреблялся вплоть до начала ХХ века...именно как самоназвание украинцев 

и по сю пору в Украине проживают люди именующие себя русинами

 

так а в чем несоглачие? Русины - да, населяют Закарпатье. Термин очень древний. Но вот что русинами называли ВСЕХ жителей теперешней Украины - чушь. Малороссами их называли. Но после советизации термин малороссы стал практически ругательным.

[RenamedUser_32977912]

в средневековых документах государства Киевская Русь употреблялся термин "русь" для наименования народа а в единичном случае- "русин"

часто употреблялся этноним "руськи люди ", "руський народ" .

в Х1V-X11V веках на территории Запорожской Сечи  и Войска Запорожского термин "руськи " применялся к религии , языку и национальности людей , населяющих данную местность.

в Малорусских губерниях и царстве Польском во время переписи 1897 года зафиксировано как самоназвание местного населения.

в Австро-Венгрии русинами называли всех жителей Галиции , Закарпатья и Восточной Словакии- Лемковщины.

[KARL_RUDOLF]

13 Дек 2014 - 13:24 пользователь SaraConn сказал:

в средневековых документах государства Киевская Русь употреблялся термин "русь" для наименования народа а в единичном случае- "русин"

часто употреблялся этноним "руськи люди ", "руський народ" .

в Х1V-X11V веках на территории Запорожской Сечи  и Войска Запорожского термин "руськи " применялся к религии , языку и национальности людей , населяющих данную местность.

в Малорусских губерниях и царстве Польском во время переписи 1897 года зафиксировано как самоназвание местного населения.

в Австро-Венгрии русинами называли всех жителей Галиции , Закарпатья и Восточной Словакии- Лемковщины.

 

Не рекомендую лезть в такие дебри. Знаний маловато. А термин русин в виду своей древности имеет достаточно богатое употребление. В узком же смысле - русин - именно этническое наименование жителей Галицко-Волынской Руси и далее. Ему в австро-Венгрии в середине 19 в. активно пытались противопоставить "украинец" - т.е. не русин, но житель этих областей, как вариант - ассимилированный русин. Распространения не получило. Малороссийские радикалы из "Кирилло-Мефодиевского братства" зацепились. Но тот же Костомаров потом отказался - писал выше. Далее - развитие понятия украинец уже в СССР.

[ACID_DUST]

13 Дек 2014 - 13:58 пользователь SaraConn сказал:

 

кстати , полностью победив в 1944 году Финляндию , Сталин ничего не сделал для её советизации или полного присоединения к СССР

А что он мог сделать? Угробить несколько сот тысяч советских и финских солдат во взаимной бойне?

Зимняя война ясно показала нежелание финнов "советизироваться", а перед советским руководством в 44м году лежала вся европа - было чем заняться, кроме этого лосиного угла =)

[RenamedUser_24762633]

13 Дек 2014 - 14:28 пользователь ACID_DUST сказал:

 

Так создание марионеточного правительства и карманной армии разве не факты? И с "уважением независимости" это в противоречие не входит.

Под "советизацией" стоит понимать попытку смены правящего режима на просоветский. Наверняка у советского правительства были несколько вариантов развития ситуации , в том числе и вышеизложенный. Не будем мыслить плоско и говорить только о "отодвигании границы".

Даст, что я слышу! Ты готов пойти на компромисс с совками и ватниками?!