rmroman

Черт... Темка то живее всех живых :) Если в 47-м началась бы, то зачем немцам Е100. К тому моменту они доработали бы свой проект Звезды Смерти. Ты же знаешь, что они в секретных лабораториях уже строили проекты космических бомбардировщиков для обстрела Нью-Йорка?

Давайте уж не ссориться. КВ - не 1'500, верно. Забыл поделить на месяцы. Но у Залоги и не 393 в 1941. Там указано 1'353. Если считать из пропорционального производства в 1941 (хотя оно было непропорциональным из-за перевода заводов), то выйдет 920 к началу. БТ-7 - читал. Очевидно, что applique armor не пробьет. Я видел цифру в 70% Пц2 оснащенных усиленной броней к началу войны. Но там непонятен источник. У вас что-нибудь есть? Неважно - 70% или 100%. У Вас есть готовые месяцы начала производства модификаций Пц3 и Пц4? Если долго искать, то не надо - у меня дома кажется было. Где можно посмотреть статистику по категориям?PS По факту мы еще говорим и про разные вещи. Я говорю про численный состав танков на момент начала войны, а Вы говорите про боеспособный состав. Я согласен, что второе будет ниже, из-за низкой организации войск и военной промышленности. Но здесь скорее методологическая разница: смотреть на то, с чем Советская Армия должна была бы воевать, если бы не отсутствие профессионаллизма у ее командиров или на то, с чем реально солдат мог идти в бой. Мне кажется, что вначале нужно посчитать первое и только потом переходить ко второму, т.к. получить какие-то реальные данные будет сложно.

Может нам обоим стоит перестать писать "ликбез не удался" и "языком мы все можем"? "Завалил жизнями" - это, очевидно, субъективная оценка. Фактом является то, что потери СССР в технике и в живой силе в разы превышали потери Германии даже в условиях тотального превосходства СССР к моменту начала войны и очень большого во второй половине. Из чего следует вывод, что по каким-то причинам советские войска воевали значительно хуже, чем немцы и, чтобы победить, пришлось понести в разы большие потери. Я как раз таки знаю, сколько. Просто Вы совершаете завидный логический пируэт, утверждая, что 22'600 советских танков нужно списать, чтобы достичь паритета с немецкими 5'260. Когда начинаем разбирать детально, то выясняется, что Вы утверждаете, что БТ нужно списать, т.к. его пушка не обладала достаточной бронепробиваемостью. Но когда мы смотрим на Ваши же данные, то выясняется, что БТ пробивали лобовую броню 96.2% немецких танков.

Ну вот, уже интересно :) Соответственно по пунктам: Превосходство Германии над СССР в танках на начало войны: пока из известных нам фактов - это то, что СССР было в 4.3 раза больше танков, чем у Германии (22'600 против 5'261). При этом у СССР имелось порядка 1'500 танков КВ (здесь могу ошибиться на какой-то процент - по памяти пишу), которые в принципе не могли пробить НИКАКИЕ немецкие противотанковые средства и 1'221 танков Т-34, которые наголову превосходили все немецкие танки). Против КВ немцы вообще ничего не могли выставить, а против Т-34 имелись только Пц3 и Пц4 с 37мм (50мм и выше еще не поступали), которые не пробивали его лобовую броню, но могли пробивать в борта и корму. Т.е. танки, которые имели хотя бы теоретическую возможность воевать с Т-34 были оснащены пушкой меньшего калибра, чем БТ-7, которые Вы предлгаете списать на ненадобностью. А по цифрам получается, что против 5'261 немецких танков стояло 22'600 наших, из которых 1'700 были либо ВООБЩЕ НЕУЯЗВИМЫ для противотанковых средств немцев, либо очень близко к этому. Исходя из приведенных Вами цифр, 45мм пушка БТ-7 была способна с расстояния в 1'000м (сильно больше, чем дистанция тогдашних танковых сражений) пробить лобовую броню ВСЕХ танков, находившихся в распоряжении Германии на начало войны, кроме примерно 100 PzKpfw IV Ausf. F (менее 2% от общего количества) и примерно 100 танков PzKpfw II Ausf. F, в которых они пробивали башню, а корпус пробивали с существенно меньшего расстояния (в данных отстрела не указано расстояние для бронепробиваемости в 35мм). Каждый тип составляет примерно 1.9% от общего количества немецких танков на момент вторжения. В бок и корму пробивались абсолютно все танки с расстояния свыше 1'000м. Если я в чем-то ошибся, то поправьте меня - в технике Вы явно лучше разбираетесь, но пожалуйста с цифрами. Но в общем, исходя из этого мне не кажется, что БТ-7 были бесполезны. Вопрос с Т-34 закрыли - он был практически неуязвим для всех немецких танков в лобовой проекции, но пробивался в бок и корму. Как бы это кардинальное превосходство над всеми немецкими танками. То, же самое - поправьте, если что. По небоеспособности танков цифр пока не приведено. В принципе, с тем, что в войсках был недостаток ЗПП я согласен. Но пока не будет цифр, списание 80-90% парка не кажется убедительным. А сам недостаток связан с ошибками в управлении войсками и военной промышленностью - с этим я полностью согласен.

Вы цифры приведите, а потом ликбез будете устраивать. Языком то все мы можем... :) Насчет автомобилей и тракторов я согласен. Но это идет по категории крайне низкого уровня высшего комсостава. Уважаемые генералы не думали, что снаряды и топливо нужно на чем то возить, а подбитые танки эвакуировать. Паркетные вояки.

Coracero, пока Ваша позиция отдаленно напоминает "есть задокументированные данные, но приятель шурина моего деда говорил, что 45мм не фига не пробивала, а 90% танков стояли в ремонте". Без цифр и источников на данный момент это пустой треп. Поэтому: Для подтверждения Вашей позиции, что СССР уступала Германии по качественному составу танков приведите разбивку по типам. Статистика есть. Это сразу снимет вопросы к тому, сколько немецких танков обладали лобовой броней в 50мм. Для утверждения, что 45мм не обладала заявленной бронепробиваемости welcome данные обстрелов это подтверждающие. Данные обстрелов так же есть в наличии. Если я Вас правильно понял и Вы утверждаете, что подкалиберный снаряд к 37мм пушке нанес серьезные потери Т-34 опять таки приведите статистику потерь от них, или хотя бы данные по их выпуску плюс данные отстрела (расстояние/кучность). Первое я не видел, но второе должно быть. Поскольку Вы говорите, что 80-90% танков в СССР были небоеспособны основываясь на деление по категориям, принятым в СССР, то данные по этим категориям должны существовать. Welcome again.Но в принципе, если Вы хотите сказать, что советские войска в начале войны воевали экстремально плохо, то здесь я с Вами согласен. Только, на мой взгляд, связано это не с недостатками техники (она превосходила немецкую и качественно и количественно), а с низким уровнем боевой подготовки, непростительными стратегическими и оперативными ошибками, непригодной к реальному бою TO&E и крайне низким качеством комсостава от лейтенантов до генералов . Естественно это не все командиры поименно, а средняя температура по больнице.

Вы записываете Пц2 в "противоснарядное" бронированием не уточняя, что, под Ваше определение "противоснарядное" к моменту начала войны попадает только 100 танков из общего количества, если не изменяет память, в 1'300. Приведите всю разбивку сил по танкам, тем более, что у СССР было в 4.3 РАЗА больше танков, чем у Германии. У СССР количество КВ и Т-34, с которыми немецкие танки на начало войны в принципе не могли эффективно бороться составляло более трети, от числа танков, которыми обладала Германия (источник по цифрам - Залога). У Вас немножко двусмысленная формулировка - БТ никогда не выпускался с пулеметным вооружением. С тем, калибром орудий, которым он обладал он мог совершенно успешно воевать со всеми немецкими танками. В качестве примера можно взять Мардер, очень высокая и заметная superstructure которой также обладала только противопульным бронированием. Но это не помешало ей стать очень эффективным противотанковым средством. Так что причина неэффективности БТ не в противопульном вооружении. Приведите пожалуйста источники того, почему Вы записали 80-90% советских танков в негодные. И данные отстрела 45мм пушек, чтобы подтвердить, что она перестала обладать заявленной бронепробиваемостью.

Почитайте условия ленд-лиза. Буллшит это.

Это для меня ликбез? :) Если для меня, то немного осталось приверженцев теории infantry support vs. cavalry tanks

Очевидно не смогу сказать, т.к. это все зависит. Это всего лишь rule of thumb. Если погружаться в детали, то вместо сферических "сил" в вакууме будет количество стволов артиллерии на километр, плотность огня из пулеметов и стрелкового оружия и т.п. Да, с пристрелянными целями - это по большей части ступил. Можно только для огня непрямой наводкой. Короче, неправ.

Рода войск учтены. Там есть балансовые расчеты связывающие наличие военной техники на начало периода плюс производство военной техники минус выбытие итого наличие техники на конец периода. Поскольку все идет в привязке к производству, то учитывается. Вот цифры по производству StG, StuH, StuPz, JgPz. Вы их имели в виду? Потери сейчас почему то не могу откопать. 1941 - 540 1942 - 788 1943 - 3,406 1944 - 8,682 1945 - 2,057 Total - 15,473 Насчет трофейной техники не уверен, что учтена. Думаю вряд ли. Впрочем в Советской Армии трофейная техника тоже, наверное, не учтена. А по немцам еще не уверен, что учтено производство на захваченных территориях (Франция, Чехия). Не Хетцер, а собственно чешские и французские танки. Мне кажется полугусеничную технику некорректно относить сюда и все известные мне работы ее не относят. Все таки это не танки и не САУ.PS Я не то, чтобы что то не хочу приводить - просто мне перепечатывать приходится :(

Те цифры по СССР, которые приводил наш коллега уже включают САУ. Могу выложить по САУ Германии. Соотношение чуть поменяеться - у СССР станет лучше. Буквально 0.2-0.3, насколько я помню. Я не являюсь апологетом Резуна. И уж тем более не использую его в качестве источника. Растягивать по фронту - это только в статической обороне. В мобильной обороне нет такой ситуации. В принципе считается, что для успеха наступления необходимо превосходство в 3-5 раз, в зависимости от структуры сил. И даже в случае мобильной обороны наступающий находится в существенно менее выгодной ситуации, т.к. у него растягиваются коммуникации, обороняющийся может вести огонь по пристрелянным целям, он старается затруднить снабжение наступающих путем подрыва мостов и т.д. и т.п. Типичный пример мобильной обороны - Африка (обе стороны) и защита немцами Франции от высадки.

Насколько я знаю, указанные цифры про одно и то же. Если у Вас есть, что сказать, то пишите конкретику, что именно учтено по разному и почему.

Ээээ... Не отскакивать - это тоже банановыми шкурками с надписью "Резун" кидаться?

Просветите, в чем разница учета танков между Германией и СССР.