lan_it

Я не сторонник изложенной в данной статье идеи... А какая там, кстати, идея?Приведенный текст мне интересен только изложением последовательности дипломатических событий. И тем что эта последовательность не противоречит хронологии исторических фактов и многие делает понятным, так как становится ясна причина происходящего. По поводу цитат "Черчилля" ничего сказать не могу. Из контекста хронологии они не выбиваются, в противоречие с историческими фактами не вступают. Наоборот созвучны со многими ранними и поздними высказываниями как самого Уинстона, так и его предшественников, современников и нынешних последователей. Если иметь ввиду, что этот господин ко всему прочему является и архитектором "Железного занавеса".... То тут уже безразлично - подлинные это цитаты или нет - сути они не меняют. Но если я найду ссылки на документы подтверждающие или опровергающие подлинность этих цитат, то я вам обязательно сообщу.

Удивительная и загадочная терминология. Это я про "чудо патриотный"... В приведенной ссылке никакого плана я не увидел. Там просто даты, события, цитаты... Ну и немножко "бреда" в комментариях. Я бы назвал это авторской трактовкой.

Не имел и не имею целью выявлять обладал или не обладал германский флот на Балтике превосходством над Балтфлотом СССР. Речь не об этом совершенно... Речь идет о том, что рассматриваемое Англо-Германское соглашение, заключенное в обход Версальского договора, развязывало руки Германии в области интенсификации обновления и развития флота, с целью установления или, если хотите, закрепления Германского контроля на Балтике и недопущения усиления влияния Балтфлота СССР на этом ТВД, то есть дополнительному снятию рисков для Британии.Я уверен, что вы обладаете полноценной и достоверной информацией о положении флотов на Балтике в 1935 г. Но мне это не очень интересно.

Вот нашел любопытный текст. Можно сетовать там на некоторые комментарии автора, но хронология, ссылки на документы, факты, события и цитаты, которые там приводятся, многое объясняют и прекрасно все иллюстрируют. Собственно, на этом можно было бы и закончить дискуссию.

А вот это по первости вполне вероятно, зря что ли Гесс в Британию ломанулся, когда все не совсем по плану пошло.

Я никак себе не представляю. Это Польша себе представляла, когда договор с Британией подписывала.И смелости может хватает, только вот логикой я этот "главный вывод - мысль проста" не догоняю, если честно....

Уважаю вашу любовь к статистике. Но речь не о количестве заклепок. А о том, что продолжая играть в продолжающуюся несколько веков "Большую игру" с Россией за глобальное влияние Британия в 30-е годы нарушала все политические, с ее же участием созданные, и моральные принципы, пытаясь стравить немцев с русскими.Польские солдаты маленького гарнизона Вастерплятте неделю бились с немцами, до последнего надеясь увидеть дымы великого британского флота на горизонте, который согласно договорам и обещаниям должен был прийти на помощь Польше... Им было невдомек, что они просто маленькие косточки, брошенные бритами ради великой цели взаимного уничтожения конкурентов.... Какая разница какой был состав сил, неужели народ не понимает до сих пор?! Кстати тут интересно - кто еще больший гаденыш: немцы, уничтожившие Польшу, которой в подарок после первой мировой досталась и государственность и куча немецких земель; русские, вернувшие себе у побежденной и несуществующей уже страны некогда исконно свои земли; британцы, наобещавшие Польше, как малолетней дуре небо в алмазах, и в итоге предательски "кинувшие" верного союзника, ограничившись формальными заявлениями...

Цитата из Wiki: "В официальных комментариях британского правительства подчёркивалось, что реализация договорных лимитов позволит Германии установить морское господство на Балтийском море, то есть намекало на антисоветскую направленность договора." Что тут еще комментировать?

Любая позиция, не являющаяся предписано-восторженной для одной стороны, является предписано-восторженной для другой... В чем разница?.. Или надо специально "невосторгаться", дабы не прослыть для кого-то не способным самостоятельно думать? Что за глупость? Вот уж действительно забавно... И по-вашему выходит, что утвержденные планы уничтожения народов, приказы на бессмысленные бомбежки городов, ликвидация культурно-исторических памятников, официальные методики вивисекции и биологических экспериментов на людях - все это продиктовано исключительно рыночно-экономическими соображениями?

Отличные вопросы, спасибо!Давайте рассмотрим простую цепочку: потребность формирует мотив, мотив побуждает к действию, действие удовлетворяет потребность... Потребность возникает на основе естественных нужд организма, абстрактных спонтанных желаний или менталитета и культурно-идеологических традиций. Например, потребность в еде или потребность помочь другу. Мотив, то есть обоснование самому себе необходимости удовлетворения или неудовлетворения потребности и выбор методов допустимого действия, тоже формируется на социокультурной и идеологической основе. Действие отсюда также выбирается из различных ментально-идеологических конструкций в зависимости от степени социальности индивидуума. И уже вот тут на уровне действия, направленного на удовлетворение потребности и возникают вопросы касающиеся экономики. Так что рулит конечно же идеология. Это очевидно и естественно. И к тому же идеология - это не только коммунизм или фашизм, любая культура - это идеология и именно она заставляет человека определять какими методами и способами он будет обустраивать свой быт, производство товаров, взаимоотношения с соплеменниками, как он будет себе выбирать врагов или друзей, от кого он будет защищаться, а кого всегда прощать или терпеть. И почему это вы решили, что в 30-е годы все народы стали друг друга ненавидеть? Пусть даже на экономической почве, если вам идеологическая почва не нравится... Германский народ выбрал себе идеологическую задачу свою, русский народ свою, японский свою, британский свою, американский свою... Все эти задачи во многом глобальны и противоречивы между собой. Выполнение нациями таких задач привело к нарастанию кризиса и мировой войне. Причем фундамент противоречий, программирование новой войны, были заложены еще в 1918 году по окончании Первой Мировой войны. И потом какая может быть первичность у экономики, если она сама строится на идеологической основе? Структура, подбор кадров, способы ведения хозяйства, производственные отношения, ценообразование, ассортимент... - все формируется по идеологическому принципу. И только идеологические соображения заставили французов отказаться от поставок советских самолетов перед войной, а президента Чехословакии отказаться от советской военной помощи, когда немецкие войска вторглись в страну... А ведь могло бы все пойти совсем по другому пути... Кстати примеры таких обращений и других им подобных показывают, что никаких намерений в захвате Европы "коммунистическими ордами" не было...

Одно и тоже почти дословно, только из разных ртов... Велика же сила пендосовского агитпропа!Я не буду никак возражать. Ибо дискутировать с человеком, находящимся во власти страстных чувств, будь то любовь или ненависть - бесполезно. Страсть когда-нибудь схлынет и Вы (я все же останусь в рамках правил вежливости, принятых в ЭТОЙ стране) сами себе возразите. Да и майору Crueldwarf`у будет спокойнее. Герр Майор, обсуждать реальные или альтернативные сценарии Второй мировой войны не используя, как вы выразились "антисоветский/просоветский срач" невозможно. Тот, кто пытается думать по другому - глубочайше и коренным образом заблуждается. Вторая Мировая в отличии от Первой Мировой была войной идеологий. Вопрос стоял не о сферах влияния, сырьевых источниках и рынках сбыта. Вопрос был в смене мироустройства, установлении новой мировой социокультурной парадигмы, поэтому был такой масштаб, столько крови и столько ненависти, которая, как мы видим в случае младшего сержанта Grigt`a, еще бурлит до сих пор.Именно этот "срач", плюс еще как вы говорите "срач", но уже японский проимперско-антиевропейский, проимперско-англосаксонский и несколько других не менее "вонючих" "срачей" мотивировали тогда правительства, генералов, солдат, заставляли людей падать под пулями и падать у заводских станков, любить, предавать, жить и умирать. Не количество эсминцев, не наличие хитроумных мин, не толщина танковой брони, не скорость самолетов, а именно этот "срач". И не учитывая его, не имея его ввиду невозможно понимать как и почему проходила та бойня. А значит невозможно предполагать как могло быть по-другому. Да и наверняка НИКАК НЕ МОГЛО БЫТЬ ПО-ДРУГОМУ! Вспоминаются и Мюнхенский сговор, когда Британия, продолжая играть в "Большую игру" рассчитывала направить Гитлера на Восток сдала Чехословакию Германии; и пан Пилсудский, который приполз к Гитлеру на брюхе (еще задолго до заключения советско-германского пакта) и обуреваемый своим "срачем" предлагал совместный германо-польский поход на Москву; да и "срачный" повод, который использовала Германия для нападения на эту самую Польшу; и Трумен, отдавший абсолютно идеологизированный (в предложенной здесь терминологии - "срачный") приказ сжечь сотни тысяч японцев ядерном огне не для победы в войне, а для устрашения "дядюшки Джо"... Так что я не понимаю чем там во Второй Мировой войне интересуется мистер Grigt , если ему "безразлична эта страна и ее история", потому что с таким подходом разобраться во Второй Мировой просто невозможно.

США в 1941 никого не прикрывали. После Пирл-Харбора они прикрывались сами кое-как и еле-еле почти до самого 1944 года. Япония действительно просто не по росту замахнулась....

Ну, Вы, надо сказать, фантазер не меньше Гитлера. И наверное, судя по духу Вами написанного текста, даже согласны с его обоснованием нападения на СССР - он ведь тоже оправдывал себя тем, что идет спасать правильную Европу от неправильных русских. С чего это вы взяли, что при озвученном варианте событий "вся Европа прозябала бы в коммунистической нищете"? На чем основаны такие мысли? Что значит нищета, тем более коммунистическая? Скорее всего было бы наоборот - СШП не получают своих своих сверхдоходов от финансовых афер типа плана Маршала, у СССР никаких проблем в Индокитае, Африке, Ближнем Востоке, Корее... Никто не провоцирует мятежей в Праге и Будапеште... Никто не разворачивает стратегические авиабазы и ракетные площадки на материковой Европе. Вся угроза концентрируется на довольно маленьком архипелаге, который к тому же постепенно погружается в гражданскую войну между ирландцами и имперцами... С чего вы взяли, что у Европы будет советская инфраструктура, а не наоборот? Если Сталин "оккупирует" Европу - это значит, что не жалкие крохи, а все, и не только германские технологии, достаются СССР, что Эрих фон Браун работает не над американской космической программой, а над советской, что весь обогащенный немцами уран не уплывает в СШП, а бережно увозится в Сибирь... Опять эту Ладу несчастную склоняют почем зря... Чего она вам плохого сделала?.. Вообще-то, говоря о тех временах, стоит упоминать не Ладу (сиречь Фиат), а ГАЗ-М10 "Победа", ГАЗ-21 "Волга" и ГАЗ-13 "Чайка". Что это были за машины и как отзывались об этой продукции "нищих коммунистов" на Западе - почитайте сами в Сети, будет полезно... Понятно, что можно и не любить свою Родину, не уважать дела предков, но не так ненавидеть до полного безумия!

Полный бред. Потому что не учитывает модели поведения народов и их лидеров того времени. Китайцы никогда бы не стали пушечным мясом Японии, потому что японцы и китайцы животно ненавидят друг друга. Японцы буквально вытравляли китайцев как тараканов. Полная оккупация Китая вызвала бы массовое бегство китайцев и корейцев в СССР и Монголию. И вот они там могли бы стать "пушечным мясом" СССР! Впрочем так и было - товарищи Мао и Ким Ир Сен именно так и появились в истории. Опять же Япония изначально не собиралась десантироваться в США - ибо не настолько дебильны. Их больше интересовала Азия, Индия и Австралия. Прогуляться Гитлеру по Ближнему востоку не удалось бы просто и приятно - курды, палестинцы, афганцы и прочие "пуштуны" измотали бы белокурых балбесов вконец, тем более, что в Иран были введены британская и советская армии, причем Иран особо не брыкался, так что его поддержка Германии, даже если бы и состоялась, то была бы хуже сопротивления. С другой стороны все это показывет, что СССР так просто за этим сеансом мирового рестлинга не наблюдал бы. Как только силы Германии завязли бы в Азии, Африке и боях с "армией освобождения Британии" (По аналогии с современными ирландцами, которые бесконечно портят нервы англичан), тут же бы появились обращения польских, болгарских, югославских, итальянских, французских, бельгийских и прочих партизан к братскому советскому народу с просьбой покарать душителей, а мировое еврейство перед лицом тотального уничтожения подкинуло бы еще до кучи мировому оплоту трудящихся деньжат и технологий. По причине такой пьянки СССР начал бы непременно спасательные операции и понуждения к миру по все Европе. Миллионы арийцев, раскиданные железной рукой фюрера на бескрайних театрах военных действий от Индии до Гренландии, просто не успели бы организовано собраться в кучку. Танкам Жукова и Рокосовского было бы гораздо ближе и комфортнее добраться до Берлина, чем хваленым, но уже изрядно потрепанным тиграм и пантерам с берегов Красного моря и Персидского залива. А после фееричного тура по Европе, используя цивилизованный Трансиб, а не дикие горные проселки Ирана, каковые достались немчикам, РККА CCCР, еще не стряхнув с брони голландские розы и тюльпаны, под гармошки и балалайки, пуская впереди себя, исключительно в знак особого уважения, дивизии монгольских, китайских и корейских товарищей, отправляются на гастроли по странам Юго-Восточной Азии... Вот собственно и все... Именно осознавая такую очень реальную альтернативу, *** и отменил своего Морского льва и взялся за реализацию культурно-просветительской программы "Барбаросса". Именно осознавая такую очень реальную альтернативу Сталин тянул с войной до последнего и упаси боже не готовился ни на кого нападать раньше времени и даже Тухачевского расстрелял, что бы не баламутил народ зазря. Наверное, почти только три возможности для возникновения альтернативной истории были тогда: 1. Если бы Франция перед войной заказала бы самолеты не у Англии и США, а у СССР. Дело в том, что Англия и США так и не успели произвести и поставить (или не захотели) Франции заказанные самолеты, а СССР был готов перебросить тысячи И-15, И-16, Су-2 и СБ, заготовленные еще для Испании, сразу после подписания контракта. Можно много говорить о достоинствах или недостатках этих самолетов, но у Французов на начало войны с Германией и того не было. 2. Если бы Чехословакия согласилась на ввод армейской группировки СССР, когда немцы вторглись в эту страну. Предложения были переданы чехам, но они предпочли поверить англичанам. Хотя в то время РККА качественно ни в чем не уступала Германии. У немцев технологический прорыв начался как раз тогда когда они присовокупили себе чехословацкую промышленность. 3. Война могла бы пойти по совершенно другому сценарию, а то и вообще не начаться, если бы разгромив Финляндию СССР не оказался таким "добрым". Если бы в порты Хельсинки и Турку еще в 40-м вошел Балтиский флот хотя бы малой частью, а армия Финляндии была бы ограничена пограничными стрелковыми ротами на границе со Швецией и Норвегией, то наверное Гитлеру пришлось бы планчик рейдерского захвата Кремля либо аннулировать либо коренным образом пересмотреть. А все шансы у СССР "закрыть" таким образом Север были. Но вот почему-то решили не злить англичан, хотя те и так всю Северную войну просто облаивали издалека и не более... Так что, друзья мои, история штука довольно безальтернативная, и что было, наверное так и должно было быть.

Да уж, фантазия беспредельна