Рыцарь или самурай?

[Half_v]

04 Апр 2015 - 21:22 пользователь CMEX___KOTA сказал:

 

Не совсем рыцарь, но от этого ещё приятней http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_Default.gif

Случай соприкосновения русских казаков и японского ниндзя хранится в архивах Новочеркасского музея. Текст приводится в книге Данилова и Дмитриева «СБОР».

«Третьего дня сотня стояла во второй линии охранения, отчего было дозволено готовить пищу и разводить костры. В девятом часу пополудни на огни костров вышел странный японец. Весь в черном, дергался и шипел. Есаулом Петровым оный японец был ударен в ухо, отчего вскорости помер».

Древний мегабоян. Что характерно. первоисточник так и не обнаружен.

[Terramorpher]

16 Авг 2013 - 17:51 пользователь Jaguar86RN сказал:

Правда есть не стыковка - "грозных" папуасов колонизировали
Ну а если серьезно, то это оружие представляет конечно опасность, но не нужно преувеличивать до такой степени. Ваш вариант возможен, но маловероятен.
Да и в конце концов на ловца и зверь бежит

 

Только колонизировали не их ,а их острова. Сами папуасы не нужны были никому кроме Миклухо Маклая.

Да и у них не сарбакан а лёгкий, ломающийся в ране дротик.

 

Что-то читать весь этот тред страшно, но думаю что всё-таки выбор оружия был бы не произвольным а диктуемым физическими различиями меж народами.

Японец в любом случае меньше и легче равного ему по подготовке европейца (т.е будем считать что всё-таки профессионалы, каждый день махавшие пудовыми гирями и не слакающие на спаррингах), следовательно ему придётся быть мобильнее. Европейцу же так как у него получается поединок с мобильной целью, придётся выбирать что-нибудь длинномерное - не меч, а копьё, алебарду или глефу. Повторится та же история что была у японских дзюдоистов после встречи с голландцами на олимпиаде - весовая категория всё-таки решает, стоять столбом не выйдет.

Поздние японские доспехи мало того что не уступали европейским - они зачастую делались из европейских. Решающим различием скорей бы стала конструкция защиты ног и шлема.

Ну и ещё то что часто бронирование японских доспехов было ассиметричным для удобства стрельбы из лука - всё-таки самурай зачастую не мечник-пехотинец, а бронированный конный лучник.

А знание опасных приёмов или незнание их - это уж извините, личный скилл, он подразумевается равным.

Вообще более предсказуема конная схватка - там на дистанции стрельбы самурай имеет преимущество,  которое очень быстро теряется на дистанции таранного удара.

Вопрос в том хватит ли силы японской стрелы, чтобы остановить рыцаря, идущего на таран)))

[Half_v]

15 Апр 2015 - 22:59 пользователь Terramorpher сказал:

 

Только колонизировали не их ,а их острова. Сами папуасы не нужны были никому кроме Миклухо Маклая.

Да и у них не сарбакан а лёгкий, ломающийся в ране дротик.

 

Что-то читать весь этот тред страшно, но думаю что всё-таки выбор оружия был бы не произвольным а диктуемым физическими различиями меж народами.

Японец в любом случае меньше и легче равного ему по подготовке европейца (т.е будем считать что всё-таки профессионалы, каждый день махавшие пудовыми гирями и не слакающие на спаррингах), следовательно ему придётся быть мобильнее. Европейцу же так как у него получается поединок с мобильной целью, придётся выбирать что-нибудь длинномерное - не меч, а копьё, алебарду или глефу. Повторится та же история что была у японских дзюдоистов после встречи с голландцами на олимпиаде - весовая категория всё-таки решает, стоять столбом не выйдет.

Поздние японские доспехи мало того что не уступали европейским - они зачастую делались из европейских. Решающим различием скорей бы стала конструкция защиты ног и шлема.

Ну и ещё то что часто бронирование японских доспехов было ассиметричным для удобства стрельбы из лука - всё-таки самурай зачастую не мечник-пехотинец, а бронированный конный лучник.

А знание опасных приёмов или незнание их - это уж извините, личный скилл, он подразумевается равным.

Вообще более предсказуема конная схватка - там на дистанции стрельбы самурай имеет преимущество,  которое очень быстро теряется на дистанции таранного удара.

Вопрос в том хватит ли силы японской стрелы, чтобы остановить рыцаря, идущего на таран)))

 Как уже НЕОДНОКРАТНО в теме писали - если речь идёт о Высоком Средневековье - фул плет и т.д. - у самурая шансов крайне мало. Даже с луком, так как он практически бесполезен против фулплета. Если-же сражаются нобли Львиного Сердца и Ёритомо-но-Миновара - в пешем бою 50\50, в конном преимущество у рыцаря, но при осуществлении тарана, если у самурая лук - то у самурая.http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_izmena_jap.gif. 

 Глефа не нужна, оптимальнее бастард и таш с дагой.

[Rooney_W_1]

16 Апр 2015 - 03:59 пользователь Half_v сказал:

 Как уже НЕОДНОКРАТНО в теме писали - если речь идёт о Высоком Средневековье - фул плет и т.д. - у самурая шансов крайне мало. Даже с луком, так как он практически бесполезен против фулплета. Если-же сражаются нобли Львиного Сердца и Ёритомо-но-Миновара - в пешем бою 50\50, в конном преимущество у рыцаря, но при осуществлении тарана, если у самурая лук - то у самурая.http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_izmena_jap.gif. 

 Глефа не нужна, оптимальнее бастард и таш с дагой.

Во времена Львиного Сердца рыцари норм так юзали и луки и арбалеты =) А вообще рыцари победили, потомки ЛС скинули бомбы на пару городов, а потомки самураев теперь уже и слова против не пикнут =) наделали приставок и воюют оружием рыцарей =)

[Terramorpher]

16 Апр 2015 - 04:59 пользователь Half_v сказал:

. Если-же сражаются нобли Львиного Сердца и Ёритомо-но-Миновара - в пешем бою 50\50, в конном преимущество у рыцаря, но при осуществлении тарана, если у самурая лук - то у самурая.http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_izmena_jap.gif. 

 

ну я про то же и написал)

Пользователь сказал:

   Глефа не нужна, оптимальнее бастард и таш с дагой.

 Против бастарда у японца есть приёмы - прямые мечи для них не диковинка всё-таки были.

А вот в случае если им дать древковое, то преимщество резко уходит на сторону европейца ибо это будет соревнование на то кто скорее переломит древко а у рыцаря в этом случае больше шансов (он крупнее и тяжелее).

Пользователь сказал:

 Как уже НЕОДНОКРАТНО в теме писали - если речь идёт о Высоком Средневековье - фул плет и т.д. - у самурая шансов крайне мало. Даже с луком, так как он практически бесполезен против фулплета. 

 В высоком средневековье самураи уже и аркебузы юзали))))

Европейского производства)

Хотя чаще под словом "самурай" представляют бездоспешного киллера с катаной времён Мейдзи, известного большинству по "Кенщину". У такого и призрачных шансов нет.

 

[ain]

О как, тема вновь ожила?

15 Апр 2015 - 22:59 пользователь Terramorpher сказал:

Что-то читать весь этот тред страшно, но думаю что всё-таки выбор оружия был бы не произвольным а диктуемым физическими различиями меж народами.

Японец в любом случае меньше и легче равного ему по подготовке европейца (т.е будем считать что всё-таки профессионалы, каждый день махавшие пудовыми гирями и не слакающие на спаррингах), следовательно ему придётся быть мобильнее. Европейцу же так как у него получается поединок с мобильной целью, придётся выбирать что-нибудь длинномерное - не меч, а копьё, алебарду или глефу. Повторится та же история что была у японских дзюдоистов после встречи с голландцами на олимпиаде - весовая категория всё-таки решает, стоять столбом не выйдет.

Про выбор оружия стоит говорить сначала определившись с эпохой.  Как уже говорилось в этом пугающем треде, если брать ранний период, т.е. до XII века и распространения в Европе тяжелого доспеха, шансы приблизительно равны, т.к. вооружение и обдоспешенность почти равные. Если же брать более поздний период, то чем позже, тем больше превосходство рыцаря в обдоспешенности и, соответственно, ниже шансы самурая. Древковое против мобильного противника будет иметь смысл если на рыцаре нет тяжелого доспеха, т.к. если на нем есть тяжелый доспех - ему разумней прорваться на короткую дистанцию, пусть и схлопотав пару ударов, и лишить противника его козыря, т.к. в короткой дистанции мобильность не поможет.

Не знаю, что там было у дзюдоистов, но тут весовая категория будет решать в том смысле, что поздние западные доспехи *** просадишь, а, получив полэксом по оерою, дальше уже особо не поскачешь.

 

Пользователь сказал:

Поздние японские доспехи мало того что не уступали европейским - они зачастую делались из европейских. Решающим различием скорей бы стала конструкция защиты ног и шлема.

 Те, которые делались из европейских - это уже XVI-XVII век, когда японцы западные кирасы закупали чтобы на их основе доспехи клепать и конечно с применявшимися тогда половинчатыми и четвертными доспехами их поздние оерои вполне могли соперничать, но с максимилиановским доспехом им не тягаться. Но мы, вроде про рыцарей говорим, а следовательно про X-XV века. И соответственно сравнивать поздний пластинчатый (белый) доспех, навроде миланки или готики, с оероем и утверждать, что последний не хуже - смешно.

 

Пользователь сказал:

А знание опасных приёмов или незнание их - это уж извините, личный скилл, он подразумевается равным.

Тут  согласен. Имеет смысл сравнивать только качество снаряжения. К этому мы уже давно в этой теме пришли.

 

Пользователь сказал:

Вообще более предсказуема конная схватка - там на дистанции стрельбы самурай имеет преимущество,  которое очень быстро теряется на дистанции таранного удара.

Вопрос в том хватит ли силы японской стрелы, чтобы остановить рыцаря, идущего на таран))

 Нет там особого преимущества, если, конечно, самурай не постарается убить или ранить лошадь рыцаря. Опять таки все упирается в период - раннего рыцаря самурай может попытаться подстрелить и шансы на удачу у него велики. А позднему эти стрелы что слону дробина, вероятность попасть в забрало или сочленение мизерна.

 

16 Апр 2015 - 15:20 пользователь Terramorpher сказал:

Против бастарда у японца есть приёмы - прямые мечи для них не диковинка всё-таки были.

Да дело не в приемах - они достаточно универсальны, чтобы подходить и для прямых и для непрямых мечей.

 

Пользователь сказал:

А вот в случае если им дать древковое, то преимщество резко уходит на сторону европейца ибо это будет соревнование на то кто скорее переломит древко а у рыцаря в этом случае больше шансов (он крупнее и тяжелее).

 Переломить древко не так просто, как может показаться, и в поединке на древковом оружии редко делают упор на переламывании древка противника. Да и не пользовались рыцари древковым оружием, как таковым: в ранний период (до XI века) пользовались копьем, но в паре со щитом и нередко метали копье, как дротик; в поздний (с XIV века), много использовали полэксы, редко бердыши или алебарды. Но полэкс хоть и древковое оружие, но короткий и древко ему *** переломишь, да и техника у него не вполне древковая - скорее что-то среднее между топором и коротким копьем.

 

Пользователь сказал:

 В высоком средневековье самураи уже и аркебузы юзали))))

Европейского производства)

 Это уже не Средневековье, а Эпоха Возрождения, собственно, коммуникация Японии с Западом началась в XVI веке. 

Изменено 4 июня, 2015 пользователем ain

[Terramorpher]

Пользователь сказал:

 Древковое против мобильного противника будет иметь смысл если на рыцаре нет тяжелого доспеха, т.к. если на нем есть тяжелый доспех - ему разумней прорваться на короткую дистанцию, пусть и схлопотав пару ударов, и лишить противника его козыря, т.к. в короткой дистанции мобильность не поможет.

 Дак длинное оружие во все века считалось козырем против виртуозного фехтовальщика.

Что в Европе, что в Японии - как только повышался уровень личной подготовки так оружие городской стражи удлинялось.

Намного безопаснее держать какого-нибудь Сирано или Кенсина на расстоянии, вдвое превышающим его длину рук с оружием)

Тем более что уличным буянам или киллерам как раз приходилось искать способы укоротить оружие.

То же можно проецировать на рыцаря.

А чем неповоротливее доспех - тем длиннее ему нужна "пуха&quothttp://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_blinky.gif

 

 

[ain]

05 Июн 2015 - 15:05 пользователь Terramorpher сказал:

 Дак длинное оружие во все века считалось козырем против виртуозного фехтовальщика.

Что в Европе, что в Японии - как только повышался уровень личной подготовки так оружие городской стражи удлинялось.

Намного безопаснее держать какого-нибудь Сирано или Кенсина на расстоянии, вдвое превышающим его длину рук с оружием)

Тем более что уличным буянам или киллерам как раз приходилось искать способы укоротить оружие.

То же можно проецировать на рыцаря.

Проблема с удержанием на дистанции с помощью древкового оружия состоит в том, что если противник сумеет-таки сократить дистанцию, то копейщик становится беспомощен, это я вам говорю, как человек, работавший, как с копьем, так и против копья. Так что козырь весьма сомнительного свойства, скорее психологически успокаивающий копейщика, что противник, мол, далеко http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_Default.gif.

Не понял, что вы собираетесь проецировать на рыцаря? То, что самурай - виртуозный фехтовальщик? Ну, даже допустим, что это так, не буду спорить, хотя у меня нет оснований считать, что рыцарь должен ему в этом уступать. Если, как я уже сказал, на рыцаре тяжелый доспех, то ему эти фехтовальные изыски побоку, т.к. для клинкового оружия он практически неуязвим. И как раз ему выгодней сблизиться, свести на нет мобильность противника и закончить бой парой полновесных ударов.

 

Пользователь сказал:

А чем неповоротливее доспех - тем длиннее ему нужна "пуха&quothttp://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_blinky.gif

 Вы что из тех, которые верят в неповоротливость рыцарей? Может еще расскажите, как упавший рыцарь по нескольку минут тратил чтобы встать? Если вы действительно полагаете, что тяжелый доспех назван так потому что очень много весил, то я, пожалуй, сверну с вами дискуссию до тех пор пока вы хотя бы не прочитаете эту тему, а лучше какие-нибудь толковые тексты по истории доспеха.

 

Вот небольшая иллюстрация неповоротливости рыцарей:

 

 

Изменено 5 июня, 2015 пользователем ain

[Terramorpher]

Пользователь сказал:

 Проблема с удержанием на дистанции с помощью древкового оружия состоит в том, что если противник сумеет-таки сократить дистанцию, то копейщик становится беспомощен, это я вам говорю, как человек, работавший, как с копьем, так и против копья. Так что козырь весьма сомнительного свойства, скорее психологически успокаивающий копейщика, что противник, мол, далеко .

 При чём здесь психология? Банальное преимущество первого удара.

Говорю вам как человек, не раз убеждавшийся какое преимущество даёт даже лишние 5 см длины рук или оружия)

Пользователь сказал:

 Не понял, что вы собираетесь проецировать на рыцаря? 

 преимущество в защите и росте которое сойдёт на нет если бой затягивать.

 

Пользователь сказал:

 Вы что из тех, которые верят в неповоротливость рыцарей? 

 я из тех, кто верит в меньший вес доспехов самураев) 

 

[ain]

05 Июн 2015 - 21:39 пользователь Terramorpher сказал:

 При чём здесь психология? Банальное преимущество первого удара.

Говорю вам как человек, не раз убеждавшийся какое преимущество даёт даже лишние 5 см длины рук или оружия)

Первый удар - это здорово, когда он результативен, а если нет? И вот уже дистанция в половину длины древка и ваш большой "рич" превращается из преимущества в недостаток. Еще раз, если вы не поняли, я специально оговорил вначале, что на рыцаре тяжелый доспех, следовательно, он может спокойно принимать неамплитудные удары, а если вы хотите реализовать свое преимущество в "риче", вам придется бить быстро.

Про +5 см "рича" - это может играть роль в спортивном фехтовании, но не в столкновении обдоспешенных противников, когда необходим или амплитудный удар или борьба в клинче.

 

Пользователь сказал:

 преимущество в защите и росте которое сойдёт на нет если бой затягивать.

 Где в вашем посте, на который я отвечал, 

Пользователь сказал:

Дак длинное оружие во все века считалось козырем против виртуозного фехтовальщика.

Что в Европе, что в Японии - как только повышался уровень личной подготовки так оружие городской стражи удлинялось.

Намного безопаснее держать какого-нибудь Сирано или Кенсина на расстоянии, вдвое превышающим его длину рук с оружием)

Тем более что уличным буянам или киллерам как раз приходилось искать способы укоротить оружие.

сказано про "преимущество в защите и росте"? 

И почему должно сойти на нет преимущество в защите и тем более в росте? Броня с течением времени перестанет держать удар или воин станет уменьшаться в размерах?  

 

Пользователь сказал:

 я из тех, кто верит в меньший вес доспехов самураев) 

Несомненно у самураев, кроме о-ероев, были и более легкие доспехи, но тогда самурай становится уязвимым для клинкового оружия и сильно теряет в шансах на успех.

Еще раз рекомендую вам почитать проходившее в этой теме обсуждение, прежде чем рассуждать на темы, в которых вы "плаваете".

 

Изменено 5 июня, 2015 пользователем ain

[Terramorpher]

Пользователь сказал:

 Первый удар - это здорово, когда он результативен, а если нет? И вот уже дистанция в половину длины древка и ваш большой "рич" превращается из преимущества в недостаток. Еще раз, если вы не поняли, я специально оговорил вначале, что на рыцаре тяжелый доспех, следовательно, он может спокойно принимать неамплитудные удары, а если вы хотите реализовать свое преимущество в "риче", вам придется бить быстро.

 Сманеврировать оружием всегда проще, чем сманеврировать всем телом. имея преимущество в дистанции мы в выгодном положении даже если промахнулись.

Врагу надо будет сделать шаг, нам надо будет сделать только замах.

Может быть атака врага будет и сильнее, но у нас всё ещё преимущество в скорости.

Копьём бьют не на предельной дистанции,а с запасом на протыкание цели - нам надо не поцарапать же и не расписаться на доспехах, надо их проткнуть. Поэтому к сокращению дистанции вдвое копейщик готов, мало того - это вообще-то нормальная для него ситуация.

Посмотрите любое наставление для штыкового боя - описанная вами ситуация это рутина, это даже не высший класс.

Пользователь сказал:

 И почему должно сойти на нет преимущество в защите и тем более в росте? Броня с течением времени перестанет держать удар или воин станет уменьшаться в размерах?  

 Рычаг замаха. Длинные конечности дольше сгибать и дольше ими ударять если враг слишком близко.

И труднее ими закрыть уязвимые зоны.

На дистанции же наоборот - длинные руки и высокий рост дадут большую силу и скорость удара. В т.ч. и защитных действий.

 

Изменено 6 июня, 2015 пользователем Terramorpher

[ain]

06 Июн 2015 - 10:35 пользователь Terramorpher сказал:

 Сманеврировать оружием всегда проще, чем сманеврировать всем телом. имея преимущество в дистанции мы в выгодном положении даже если промахнулись.

Врагу надо будет сделать шаг, нам надо будет сделать только замах.

Чистой воды теоретизирование. На практике, сокращение дистанции против копейщика работает в большинстве случаев.

 

Пользователь сказал:

Может быть атака врага будет и сильнее, но у нас всё ещё преимущество в скорости.

Копьём бьют не на предельной дистанции,а с запасом на протыкание цели - нам надо не поцарапать же и не расписаться на доспехах, надо их проткнуть. Поэтому к сокращению дистанции вдвое копейщик готов, мало того - это вообще-то нормальная для него ситуация.

 Про преимущество в скорости уже написал выше - оставьте его в покое. Понятное дело, что удар должен заканчиваться за целью, но и начинаться он должен не перед ней, так что в ситуации, когда противник оказался ближе, чем наконечник копья в стандартной копейной стойке, нанести нормальный удар просто невозможно. Хорошо, ваш копейщик готов и что он сделает?

 

Пользователь сказал:

Посмотрите любое наставление для штыкового боя - описанная вами ситуация это рутина, это даже не высший класс.

И что рекомендуется в такой ситуации в этих наставлениях? Правильно - удар прикладом. Ок, пусть копейщик ударит латника обратной стороной древка и в ответ получит на выбор удар мечом (клинком или яблоком в зависимости от того, как сильно сократилась дистанция) или просто кулаком или баклером.

 

Пользователь сказал:

Рычаг замаха. Длинные конечности дольше сгибать и дольше ими ударять если враг слишком близко.

И труднее ими закрыть уязвимые зоны.

На дистанции же наоборот - длинные руки и высокий рост дадут большую силу и скорость удара. В т.ч. и защитных действий.

 Конечно, это все, как и преимущество в "риче" на 5 см работает в скоростном бое. Еще раз: мы говорим о противодействии хорошо защищенному противнику, которого даже ударом в мах не просадишь, тут приходится вязать или вообще в партер идти. Как это делалось, показано например в уже приведенном мной видео.

 

Изменено 6 июня, 2015 пользователем ain

[Terramorpher]

Пользователь сказал:

 Про преимущество в скорости уже написал выше - оставьте его в покое. Понятное дело, что удар должен заканчиваться за целью, но и начинаться он должен не перед ней, так что в ситуации, когда противник оказался ближе, чем наконечник копья в стандартной копейной стойке, нанести нормальный удар просто невозможно. Хорошо, ваш копейщик готов и что он сделает?

 

Пользователь сказал:

 И что рекомендуется в такой ситуации в этих наставлениях? Правильно - удар прикладом. 

Сами и ответили.

Вообще это тренируется до достижения довольно приличной скорости.

У нас же не детвора, а профессионалы?!

на медленной скорости самурай даже не будет парировать -захват за древко и цуки в шею.

Пользователь сказал:

 Ок, пусть копейщик ударит латника обратной стороной древка и в ответ получит на выбор удар мечом (клинком или яблоком в зависимости от того, как сильно сократилась дистанция) или просто кулаком или баклером.

 У вас в роли копейщика т-1000 ,который может вертеть копьём без смены стойки?)

Если дистанция сократилась слишком сильно будет вариант пятой защиты и переход в силовую борьбу, если замахнулся для удара кулаком, значит отпустил вторую руку на оружии (чего кстати, самураи не очень любят делать), будет приём на обезоруживание, и опять же пятая защита с толчком в грудь.

И всё это происходит одновременно с уходом с линии атаки.

если дистанция длины клинка (враг атакует мечом) под левую руку разворачивать копьё не надо, просто развернуться самому в стойке и выставить его вперёд для контроля дистанции. А если поймали замах - то и уколоть между рук. Под правую руку - прима и "удар прикладом", классика.

Плюс у нас же не каратист и не спецназовец, а самурай. Он если промажет с контратакой по копейщику, он дистанцию разорвёт сам или попытается пройти за спину в атаке.

Пользователь сказал:

  Конечно, это все, как и преимущество в "риче" на 5 см работает в скоростном бое. Еще раз: мы говорим о противодействии хорошо защищенному противнику, которого даже ударом в мах не просадишь, тут приходится вязать или вообще в партер идти. Как это делалось, показано например в уже приведенном мной видео.

 

Так я и пытаюсь вам сказать что решат именно первые минуты! Дальше уже будет состязание на выносливость(

тут на самом деле задача не на техническое превосходство, а на реализацию физического.

 

Изменено 6 июня, 2015 пользователем Terramorpher

[ain]

06 Июн 2015 - 14:13 пользователь Terramorpher сказал:

Сами и ответили.

Вообще это тренируется до достижения довольно приличной скорости.

У нас же не детвора, а профессионалы?!

на медленной скорости самурай даже не будет парировать -захват за древко и цуки в шею.

 У вас в роли копейщика т-1000 ,который может вертеть копьём без смены стойки?)

Если дистанция сократилась слишком сильно будет вариант пятой защиты и переход в силовую борьбу, если замахнулся для удара кулаком, значит отпустил вторую руку на оружии (чего кстати, самураи не очень любят делать), будет приём на обезоруживание, и опять же пятая защита с толчком в грудь.

И всё это происходит одновременно с уходом с линии атаки.

если дистанция длины клинка (враг атакует мечом) под левую руку разворачивать копьё не надо, просто развернуться самому в стойке и выставить его вперёд для контроля дистанции. А если поймали замах - то и уколоть между рук. Под правую руку - прима и "удар прикладом", классика.

Плюс у нас же не каратист и не спецназовец, а самурай. Он если промажет с контратакой по копейщику, он дистанцию разорвёт сам или попытается пройти за спину в атаке.

Давайте по порядку: с копьем будет как раз самурай, т.к., как я указал выше, рыцари древковым оружием в пешем строю почти не пользовались, исключение полэкс, но его техника не чисто древковая и как раз им в короткой дистанции работать вполне удобно. Да и нет ему смысла удерживать самурая на дистанции, при его превосходстве в защищенности и вероятно в массе логичней сократить дистанцию.

Вообще не понял, как можно было так перевернуть мой текст, чтобы получилось, что с копьем рыцарь? Я всю дорогу говорю, что копейщику противостоит латник, бьет яблоком, которого ни у тати, ни у катаны в помине нет, баклером, которого у самурая не может быть по определению.

 

Теперь дальше. Про скорость удара - боюсь даже представить, как быстро надо нанести удар древком без замаха, чтобы латник его прочувствовал. Про захват все верно, действительно можно захватить древко, но можно и просто крепко двинуть противнику, без предварительных ласок.

Про удар обратной стороной древка без смены стойки. Какой к чертям Т-1000? У вас вместо копья оглобля чтоль? Я без труда могу нанести удар обратной стороной древка, достаточно провести переднюю руку вниз и в сторону, а задней нанести удар, ведь мы же рассматриваем ситуацию, когда противник сблизился.

 

Пользователь сказал:

Так я и пытаюсь вам сказать что решат именно первые минуты! Дальше уже будет состязание на выносливость(

тут на самом деле задача не на техническое превосходство, а на реализацию физического.

 Я ничего не говорил про "первые минуты", вы читаете то, чего я не писал. Я сказал, что скорость сгибания конечностей их скорость и разница в их длине играют роль в скоростном бое, т.е. когда решает не масса удара, а его скорость и точность. В случае же с хорошо защищенным противником, а я уже несколько раз повторил, что рассматриваю рыцаря в тяжелом доспехе, скорость удара будет вторична, т.к. для его поражения нужен либо амплитудный удар, либо переход ультра-короткую дистанцию с тем, чтобы завязать противника и добраться до сочленений доспеха. Как это делалось показано в видео.

[Half_v]

16 Апр 2015 - 06:38 пользователь Rooney_W_1 сказал:

16 Апр 2015 - 03:59 пользователь Half_v сказал:

 

 Как уже НЕОДНОКРАТНО в теме писали - если речь идёт о Высоком Средневековье - фул плет и т.д. - у самурая шансов крайне мало. Даже с луком, так как он практически бесполезен против фулплета. Если-же сражаются нобли Львиного Сердца и Ёритомо-но-Миновара - в пешем бою 50\50, в конном преимущество у рыцаря, но при осуществлении тарана, если у самурая лук - то у самурая.http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_izmena_jap.gif. 

 Глефа не нужна, оптимальнее бастард и таш с дагой.

Во времена Львиного Сердца рыцари норм так юзали и луки и арбалеты =) А вообще рыцари победили, потомки ЛС скинули бомбы на пару городов, а потомки самураев теперь уже и слова против не пикнут =) наделали приставок и воюют оружием рыцарей =)

Прочти тему с начала. Я не собираюсь проводить ликбез унылому троллю.

[Half_v]

16 Апр 2015 - 15:20 пользователь Terramorpher сказал:

ну я про то же и написал)

 Против бастарда у японца есть приёмы - прямые мечи для них не диковинка всё-таки были.

А вот в случае если им дать древковое, то преимщество резко уходит на сторону европейца ибо это будет соревнование на то кто скорее переломит древко а у рыцаря в этом случае больше шансов (он крупнее и тяжелее).

 

 

Древковое оружие Японии заметно многочисленее и разнообразнее европейского. Про фекту на древках ты не знаешь ни чего...http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/facepalmic.gif

1

Пользователь сказал:

 В высоком средневековье самураи уже и аркебузы юзали))))

Европейского производства)

 

 Нет. Это уже Ренессанс. И аркебуза макс не пробивает.

1

Пользователь сказал:

 Хотя чаще под словом "самурай" представляют бездоспешного киллера с катаной времён Мейдзи, известного большинству по "Кенщину". У такого и призрачных шансов нет.

 Это не мои проблемы.

1

[Half_v]

06 Июн 2015 - 22:50 пользователь ain сказал:

Давайте по порядку: с копьем будет как раз самурай, т.к., как я указал выше, рыцари древковым оружием в пешем строю почти не пользовались, исключение полэкс, но его техника не чисто древковая и как раз им в короткой дистанции работать вполне удобно. Да и нет ему смысла удерживать самурая на дистанции, при его превосходстве в защищенности и вероятно в массе логичней сократить дистанцию.

Вообще не понял, как можно было так перевернуть мой текст, чтобы получилось, что с копьем рыцарь? Я всю дорогу говорю, что копейщику противостоит латник, бьет яблоком, которого ни у тати, ни у катаны в помине нет, баклером, которого у самурая не может быть по определению.

 

Теперь дальше. Про скорость удара - боюсь даже представить, как быстро надо нанести удар древком без замаха, чтобы латник его прочувствовал. Про захват все верно, действительно можно захватить древко, но можно и просто крепко двинуть противнику, без предварительных ласок.

Про удар обратной стороной древка без смены стойки. Какой к чертям Т-1000? У вас вместо копья оглобля чтоль? Я без труда могу нанести удар обратной стороной древка, достаточно провести переднюю руку вниз и в сторону, а задней нанести удар, ведь мы же рассматриваем ситуацию, когда противник сблизился.

 

 Я ничего не говорил про "первые минуты", вы читаете то, чего я не писал. Я сказал, что скорость сгибания конечностей их скорость и разница в их длине играют роль в скоростном бое, т.е. когда решает не масса удара, а его скорость и точность. В случае же с хорошо защищенным противником, а я уже несколько раз повторил, что рассматриваю рыцаря в тяжелом доспехе, скорость удара будет вторична, т.к. для его поражения нужен либо амплитудный удар, либо переход ультра-короткую дистанцию с тем, чтобы завязать противника и добраться до сочленений доспеха. Как это делалось показано в видео.

Бесполезно. Этот организм своё незнание забалтывает переверанием чужих слов и только.

[Terramorpher]

Пользователь сказал:

 Вообще не понял, как можно было так перевернуть мой текст, чтобы получилось, что с копьем рыцарь? Я всю дорогу говорю, что копейщику противостоит латник, бьет яблоком, которого ни у тати, ни у катаны в помине нет, баклером, которого у самурая не может быть по определению.

 вообще-то вы отвечали на мой текст, напомню:

15 Апр 2015 - 23:59 пользователь Terramorpher сказал:

 

Что-то читать весь этот тред страшно, но думаю что всё-таки выбор оружия был бы не произвольным а диктуемым физическими различиями меж народами.

Японец в любом случае меньше и легче равного ему по подготовке европейца (т.е будем считать что всё-таки профессионалы, каждый день махавшие пудовыми гирями и не слакающие на спаррингах), следовательно ему придётся быть мобильнее. Европейцу же так как у него получается поединок с мобильной целью, придётся выбирать что-нибудь длинномерное - не меч, а копьё, алебарду или глефу. Повторится та же история что была у японских дзюдоистов после встречи с голландцами на олимпиаде - весовая категория всё-таки решает, стоять столбом не выйдет.

 

вы отвечаете:

Пользователь сказал:

 Древковое против мобильного противника будет иметь смысл если на рыцаре нет тяжелого доспеха, т.к. если на нем есть тяжелый доспех - ему разумней прорваться на короткую дистанцию,

 

т.е вы имеете ввиду именно европейца. Откуда вдруг копьё у самурая?

вы где-то теряли нить рассуждений.

 

по фехтованию:

Пользователь сказал:

 Про удар обратной стороной древка без смены стойки. Какой к чертям Т-1000? У вас вместо копья оглобля чтоль? Я без труда могу нанести удар обратной стороной древка, достаточно провести переднюю руку вниз и в сторону, а задней нанести удар, ведь мы же рассматриваем ситуацию, когда противник сблизился.

 без смены стойки? Странный у вас стиль, увести переднюю ногу с линии удара подсказывает здравый смысл.

Иначе грудью же в таком случае встанешь, фронтально, а не боком.

ну ладно предположим это у нас просто стилевые различия.

Может рыцарь и самурай у нас к конному бою привычнее, в седле не поменять стойку.

(у нас ситуация же ответа на контратаку, т.е. атакующий промахнулся и его бьют в ответ. Нет, не рискнул бы оставаться в выпаде в такой ситуации)

Пользователь сказал:

 Я ничего не говорил про "первые минуты", вы читаете то, чего я не писал. Я сказал, что скорость сгибания конечностей их скорость и разница в их длине играют роль в скоростном бое, т.е. когда решает не масса удара, а его скорость и точность. В случае же с хорошо защищенным противником, а я уже несколько раз повторил, что рассматриваю рыцаря в тяжелом доспехе, скорость удара будет вторична, т.к. для его поражения нужен либо амплитудный удар, либо переход ультра-короткую дистанцию с тем, чтобы завязать противника и добраться до сочленений доспеха. Как это делалось показано в видео.

 вы перепутали, копьё в моём случае у рыцаря, см начало ответа.

поэтому и запутались.

Копьё бьёт колющим ударом к сведению он тоже может быть "амплитудным".

кстати у рыцаря, который такой удар всю жизнь тренирует, подобная атака будет очень опасной для противника.

Дальше чисто работа на скилл - при этом реализация скорости у европейца в первые минуты всё решает.

Не сумеет воспользоваться ростом и массой - решит не оружие и броня, а кто лучший фехтовальщик.

Весь спор именно про это.

 

Пользователь сказал:

 Древковое оружие Японии заметно многочисленее и разнообразнее европейского. Про фекту на древках ты не знаешь ни чего...

 ты что-то уже как-то подозрительно неровно дышишь ко мне, гоняясь по всем темам.

07 Июн 2015 - 13:03 пользователь Half_v сказал:

Бесполезно. Этот организм своё незнание забалтывает переверанием чужих слов и только.

 

от такого слышу.

 

З.Ы.:

чтоб не обвиняли вские Халфы в "перевирании"

Пользователь сказал:

 Вообще не понял, как можно было так перевернуть мой текст, чтобы получилось, что с копьем рыцарь? Я всю дорогу говорю, что копейщику противостоит латник, бьет яблоком, которого ни у тати, ни у катаны в помине нет, баклером, которого у самурая не может быть по определению.

 если с копьём самурай то его задача облегчается.

Он будет просто держать дистанцию, даже заблокированная баклером неудачная атака  почти двухметровой палкой не оставит его безоружным. Разве что ему копьё перерубят, а это выше обсудили уже.

тут ситуация "кто лучший фехтовальщик" просто начнётся сразу без нескольких минут преимущества, которое дало бы рыцарю длинное оружие.

З.З.Ы.:

Пользователь сказал:

 рыцари древковым оружием в пешем строю почти не пользовались, исключение полэкс, но его техника не чисто древковая и как раз им в короткой дистанции работать вполне удобно. 

 ну взял у оруженосца пехотное или вообще охотничье - там ещё та дубина была, тяжелое, зверя насквозь пробивала.

Рыцари не пользовались, а оруженосцы (будущие рыцари), вот что странно, бой на пехотных копьях изучали. Ага, получив посвящение в рыцари, сразу же забывали, да...

Жанне дАрк, если помните, коня дали именно как признание её умения владеть пехотным копьём. Она даже не оруженосец, она вообще девчонка 17 лет была.

 

Изменено 7 июня, 2015 пользователем Terramorpher

[Half_v]

Что и требовалось показать. Бесполезно.

[Terramorpher]

08 Июн 2015 - 21:36 пользователь Half_v сказал:

Что и требовалось показать. Бесполезно.

У тебя "фехта на древках". Иди, осваивай дальше.