Рыцарь или самурай?

[Half_v]

22 Авг 2013 - 21:46 пользователь ain сказал:

Мне ваша точка зрения кажется сильным упрощением. Обучить лучника, пусть даже на элементарном уровне- просто класть стрелу на определенную дистанцию (а именно так и обучались английские лучники), не так просто. Как мне кажется- это скорее удачное использование имеющихся ресурсов. Конечно, будь у англичан достаточно кавалерии- все было бы иначе, так что это, конечно, некое вынужденное решение, однако не из серии: "чем могу", т.к. требовалась серьезная подготовка.

Ну так и в чём ты со мной не согласен? :blinky:  Где противоречие? :glasses:

[finneas]

14 Авг 2013 - 11:43 пользователь Jaguar86RN сказал:

Просто некоторые народы, ввиду вероятно комплекса неполноценности, начинают выдумывать себе великую историю за не имением таковой. Не обошло это стороной и японцев.

Вот жили какие-то самураи на краю земли и никто их не знал толком и не слыхивал и ничем толком они не прославились, кроме как в конце 20-го посредством телефильмов и передач канала "дискавери"  и всякого рода "икспертов" смехотворных.

А вот факты говорят о другом, что у японцев не было хоть сколько нибудь развито военное искусство, чтобы конкурировать с европейцами. Вот к примеру норманы сражались и покоряли народы от заснеженного севера до знойных песков Ближнего Востока, совершали такие плавания, которые до сих пор людей потрясают. А что же японцы? Сидели все время на островке и резали друг друга, лишь в позднее время совершив неудачные походы в Корею, которая имела похожее вооружение и тактику.

А еще европейцы уже давно ковали мечи не хуже, а то и лучше японских, когда японцы еще китайскими пользовались. Да что там! Японии даже еще не было.

Неудовлетворенные имперские амбиции, помноженные на интерес широкой публики к "загадочному востоку" и достижения масскульта, творят чудеса. Сперва шаолинь, потом нинзя и самураи.

[ain]

24 Авг 2013 - 04:45 пользователь Half_v сказал:

Ну так и в чём ты со мной не согласен? :blinky:  Где противоречие? :glasses:

Я не спорю с вами по сути, меня только резануло использование термина "паллиатив".

Может я не прав, но паллиатив, в данном случае не очень подходящий термин. Он был бы уместен, если бы у англичан было много лучников и они просто заменили ими недостаток кавалерии. А тут речь о том, что они создали нетипичный "сетап" армии, который был вполне эффективен против армий того времени и создали много лучников, которых изначально не было столь много.

[Garrik__]

25 Авг 2013 - 09:09 пользователь ain сказал:

Я не спорю с вами по сути, меня только резануло использование термина "паллиатив".

Может я не прав, но паллиатив, в данном случае не очень подходящий термин. Он был бы уместен, если бы у англичан было много лучников и они просто заменили ими недостаток кавалерии. А тут речь о том, что они создали нетипичный "сетап" армии, который был вполне эффективен против армий того времени и создали много лучников, которых изначально не было столь много.

Ну дык "сетап" был создан от безальтернативности. Не было возможности создать конницу. Так что именно паллиатив.

[ain]

27 Авг 2013 - 12:55 пользователь tetrikov сказал:

Ну дык "сетап" был создан от безальтернативности. Не было возможности создать конницу. Так что именно паллиатив.

Меня напрягает несколько уничижительная окраска этого термина, подразумевающего ущербность и неполноценность выбранного решения. Англичане же были весьма успешны в использовании данного "паллиатива"- это меня и смущает. А в целом все так, как вы говорите.

[Half_v]

02 Сен 2013 - 07:50 пользователь ain сказал:

Меня напрягает несколько уничижительная окраска этого термина, подразумевающего ущербность и неполноценность выбранного решения. Англичане же были весьма успешны в использовании данного "паллиатива"- это меня и смущает. А в целом все так, как вы говорите.

Ну, скорей французы бездарно прогадили свои полимеры! :blinky:

[akulych]

02 Сен 2013 - 07:50 пользователь ain сказал:

Меня напрягает несколько уничижительная окраска этого термина, подразумевающего ущербность и неполноценность выбранного решения. Англичане же были весьма успешны в использовании данного "паллиатива"- это меня и смущает. А в целом все так, как вы говорите.

"Лонгбоу" царил на поле боя не так уж долго. Около ста лет. От Креси 1346 до Форминьи 1450. А Тетриков прав - лучники Англии это от бедности и невозможности собрать сколь-нибудь пристойное по численности конное войско. Использовали их, правда, весьма эффективно и удачно. Только на этот лук относительно быстро нашелся ответ - миланский доспех или немецкая "коробчатая грудь" кастенбруст. Лонгбоу их уже практически не пробивал (если только в стыки и щели). Сам лук то хреновый на самом деле, он лонгбоу то потому, что тис не идет в сравнение с композитными "сложными" луками и для той же "силы выстрела" приходилось делать почти двухметровые фиговины. Самый смех. что в Англии тис весьма хреновый и английская корона закупала качественный тис в Италии и Испании.

[ain]

02 Сен 2013 - 17:56 пользователь akulych сказал:

"Лонгбоу" царил на поле боя не так уж долго. Около ста лет. От Креси 1346 до Форминьи 1450. А Тетриков прав - лучники Англии это от бедности и невозможности собрать сколь-нибудь пристойное по численности конное войско. Использовали их, правда, весьма эффективно и удачно. Только на этот лук относительно быстро нашелся ответ - миланский доспех или немецкая "коробчатая грудь" кастенбруст. Лонгбоу их уже практически не пробивал (если только в стыки и щели). Сам лук то хреновый на самом деле, он лонгбоу то потому, что тис не идет в сравнение с композитными "сложными" луками и для той же "силы выстрела" приходилось делать почти двухметровые фиговины. Самый смех. что в Англии тис весьма хреновый и английская корона закупала качественный тис в Италии и Испании.

Все здорово, только одна ремарка: насколько я знаю, лонгбоу и более ранние тяжелые доспехи не особо пробивал. А про привозной тис- известный факт. Холодно в Англии для него. Изменено 2 сентября, 2013 пользователем ain

[ain]

02 Сен 2013 - 17:26 пользователь Half_v сказал:

Ну, скорей французы бездарно прогадили свои полимеры! :blinky:

Да, пожалуй вы правы- в английских победах столетней войны немалый вклад французов.. Изменено 2 сентября, 2013 пользователем ain

[akulych]

02 Сен 2013 - 19:37 пользователь ain сказал:

Все здорово, только одна ремарка: насколько я знаю, лонгбоу и более ранние тяжелые доспехи не особо пробивал. А про привозной тис- известный факт. Холодно в Англии для него.

А что считать "более ранним тяжелым доспехом"? Бригандный? Кольчужный? С этими особо проблем не было. Как пошел пластинчатый в конце 14 века, так ситуация стала меняться.

[ain]

02 Сен 2013 - 20:06 пользователь akulych сказал:

А что считать "более ранним тяжелым доспехом"? Бригандный? Кольчужный? С этими особо проблем не было. Как пошел пластинчатый в конце 14 века, так ситуация стала меняться.

Кольчугу тяжелым доспехом никак не назовешь. Я слабо представляю, как стрелой можно пробить любой собранный из пластин доспех, хоть бригандный, хоть ламилярный. Где-то выше я приводил тест со стрельбой бодкином из лонгбоу по кирасе из простого железа с малой дистанции, результат: наконечник пробивал только при удачном угле встречи и входил максимум на дюйм. Назвать это эффективным поражением цели я не могу. Насколько я знаю, проблем не было не из-за слабости доспеха, а из-за того, что лучники били залпами и часть стрел попадала в слабо защищенные места, а так же выбивали коней. Изменено 3 сентября, 2013 пользователем ain

[akulych]

У бригандного доспеха элементарно больше точек, где можно пробить доспех. Просто в силу закона больших чисел, при массированном залпе лучников какая-то часть стрел поразит стыки пластин. А итогом противостояния с лучниками стала французская "вундервафля" - жандармы. Кои стали "имбой" на поле боя, пока с ними не покончили испанские аркебузиры.

[Half_v]

Кстати. Жандарм - это часом не прозвище типа "Жан в броне"? Кульпа май френч!

[akulych]

Gens d'armes - "вооруженные люди" или gent(il) d'armes - "благородные с оружием". Жан будет Jean. К тому же "французский Ваня" скорее будет Жак - Jacques. От него же знаменитая Jacquerie - Жакерия 1358 года.

"Он зовется с давних пор Жак-простак, не ***, берегись вельможный вор - Жак сегодня буен!"

Jacques-bonhomme - Жак-простак, прозвище крестьян во Франции.

Изменено 3 сентября, 2013 пользователем akulych

[Half_v]

03 Сен 2013 - 17:18 пользователь akulych сказал:

Gens d'armes - "вооруженные люди" или gent(il) d'armes - "благородные с оружием". Жан будет Jean.

Ага, однокоренное с джентльменом. Спасибки.

 

03 Сен 2013 - 17:18 пользователь akulych сказал:

К тому же "французский Ваня" скорее будет Жак - Jacques. От него же знаменитая Jacquerie - Жакерия 1358 года.

"Он зовется с давних пор Жак-простак, не ***, берегись вельможный вор - Жак сегодня буен!"

Jacques-bonhomme - Жак-простак, прозвище крестьян во Франции.

А как будет "французский Вася"? :popcorn:

[Crueldwarf]

04 Сен 2013 - 07:20 пользователь Half_v сказал:

А как будет "французский Вася"? :popcorn:

Базиль вестимо. Имя-то королевское. Изменено 4 сентября, 2013 пользователем Crueldwarf

[akulych]

А ежели вспомнить Византию, так и вообще императорское. ;)

[Spata]

02 Сен 2013 - 19:37 пользователь ain сказал:

Все здорово, только одна ремарка: насколько я знаю, лонгбоу и более ранние тяжелые доспехи не особо пробивал. А про привозной тис- известный факт. Холодно в Англии для него.

Зато искусство пропаганды развивали с самого начала:

"Ну что вам сказать о тисе,

Он в Англии вырос тис.

Ну что вам сказать о луке,

Он в Англии сделан лук ..."

[ain]

04 Сен 2013 - 20:57 пользователь Spata сказал:

Зато искусство пропаганды развивали с самого начала:

"Ну что вам сказать о тисе,

Он в Англии вырос тис.

Ну что вам сказать о луке,

Он в Англии сделан лук ..."

Не без этого.

[CMEX___KOTA]

31 Мар 2013 - 19:07 пользователь Tcedenbal сказал:

Рыцари и самураи жили на разных концах континента и встретиться не могли даже теоретически.

Поэтому интересно узнать мнение форумчан-кто же победил бы в гипотетической схватке,рыцарь или самурай?
Своё мнение пожалуйста аргументируйте.

 

Не совсем рыцарь, но от этого ещё приятней http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_Default.gif

Случай соприкосновения русских казаков и японского ниндзя хранится в архивах Новочеркасского музея. Текст приводится в книге Данилова и Дмитриева «СБОР».

«Третьего дня сотня стояла во второй линии охранения, отчего было дозволено готовить пищу и разводить костры. В девятом часу пополудни на огни костров вышел странный японец. Весь в черном, дергался и шипел. Есаулом Петровым оный японец был ударен в ухо, отчего вскорости помер».