Чтобы помнили...

[Garrik__]

05 Фев 2013 - 07:29 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

Почему мы должны верить только Российским источникам?

А почему мы должны не верить только росийским источникам?

[Garrik__]

05 Фев 2013 - 07:44 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

Да нет как раз таки ошибаетесь, т.е врете сами себе.

Нет-нет, ни в коем случае! С самим собой я предельно откровенен! А вот вы уже запутались в собственной лжи.

[Garrik__]

05 Фев 2013 - 12:03 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

То есть вы считаете оправданными те расстрелы?

Есть такая поговорка "парашют сработал, когда раскрылся" так вот тем командирам раскрыться и не дали

Пардон, но кому именно? Командармам 1 и 2 рангов??? Людям занимавшим ВЫСШИЕ посты в служебной иерархии в течении многих лет!?

[paul_atreides]

05 Фев 2013 - 13:52 пользователь VUMO сказал:

А чего одних французов-то считать, как бы не одни французы были.

Серб считал одних французов.

 

Пользователь сказал:

Да и у французов преимущество было в силах и средствах, да и в численности.

В численности л/с не было. По авиации тоже уступали. Так же уступали по миномётам, полковой, зенитной и противотанковой артиллерии.

[Serb1982]

05 Фев 2013 - 20:36 пользователь paul_atreides сказал:

Серб считал одних французов.

 

В численности л/с не было. По авиации тоже уступали. Так же уступали по миномётам, полковой, зенитной и противотанковой артиллерии.

По танкам - перевес, не только количественный, но и качественный. Не танцуют т-1/2/3, т-35/38 против с-35, б1 и "тети моти", по ЛС - ровно. + Линия Мажино едри ее в качель.

Угу, но скока дней там "необезглаленная репрессиями" армия продержалась????????

[Serb1982]

05 Фев 2013 - 14:20 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

по книге комдивы 76 %, комбриги 52,1% в вики тоже что вам не нравится?

ну это если я правильно вопрос понял. Или вас смущает тот факт что в вики из его трудов написано?

http://forum.worldof...671233  читайте стартовый пост, кучка документов пра репресии и крававаго Сталена.

[paul_atreides]

05 Фев 2013 - 22:35 пользователь Serb1982 сказал:

 

По танкам - перевес,

Но не в два раза, и даже не в полтора.

Пользователь сказал:

по ЛС - ровно.

Нет, не ровно. 2 440 тыс. у французов, 3 300 тыс. у немцев (ИВМВ, т. 3, с. 89).

Пользователь сказал:

+ Линия Мажино едри ее в качель.

Угу, но скока дней там "необезглаленная репрессиями" армия продержалась????????

Почему с этим ко мне?

[Garrik__]

05 Фев 2013 - 23:14 пользователь paul_atreides сказал:

 

Почему с этим ко мне?

Как к авторитетному комераду!

[VUMO]

05 Фев 2013 - 20:36 пользователь paul_atreides сказал:

Серб считал одних французов.

 

В численности л/с не было. По авиации тоже уступали. Так же уступали по миномётам, полковой, зенитной и противотанковой артиллерии.

по-моему некорректно одних французов считать, а если считать всех то получается следующее:

  

Соотношение сил на Северо-Восточном фронте на 10 мая 1940 г.

 

 

 

Франция Англия Бельгия Голландия Всего у союзников Германия

Личный состав (тыс. чел.) 2440 395 600 350 3785 3300

танки 2789 310   3099 2580

Самолеты(боевые) 1648 1837(в том числе на территории метрополии) 186 120 3791 3824

Артиллерийские орудия калибра 75 мм и выше 11200 1350 1338 656 14544 7379

 

 

 

 

ИВМВ т. 3 вы ж оттуда брали. по артиллерии в общем чисто у французов превосходство было, а у союзников в целом аж двукратное. Тут кстати количество танков как-то занижено малость дано, если учитывать что немцам только трофеями FT-17 около 1700 штук досталось, то наверное все ж танков всего у французов поболее было и почему-то указано, что у бельгийцев танков не было, а у них было, около 300 легких танков. Я так понимаю издатели в 70-х годах легкие танки не учитывали.

собственно в любом случае немцы начали войну не имея классического превосходства в силах и средствах, но очень быстро и качественно слили противника, видимо про это хотел сказать Серб.

Кстати в войне с Советским Союзом по мнению Гальдера немцам и их союзникам удалось создать превосходство в силах и средствах на двух из трех стратегических направлениях, что ни в какое сравнение с французской кампанией не идет.

 

П.С. дико извиняюсь за плохо читаемую табличку, что-то не получилось в нормальном формате забодяжить.

Изменено 6 февраля, 2013 пользователем VUMO

[paul_atreides]

06 Фев 2013 - 09:32 пользователь VUMO сказал:

ИВМВ т. 3 вы ж оттуда брали. по артиллерии в общем чисто у французов превосходство было, а у союзников в целом аж двукратное.

Тут указана только дивизионная и корпусная полевая артиллерия, без учета указанных мною категорий. Хотя по миномётам (по крайней мере 80-мм) я ошибся, у французов в наличие было даже побольше - ок. 8 тыс. против 7,1 тыс.

По лёгким (50-60-мм) миномётам они уступали - ок. 5 тыс. против 10 тыс.

Пехотные орудия - 1 036 37-мм пушек против 3 365 75-мм и 491-мм пехотных орудий.

Противотанковые пушки - ок. 4,5 тыс. 25-мм и 1,2 тыс. 47-мм против 14 257 37-мм и 36 47-мм.

Зенитная артиллерия - 387 20-мм, 848 25-мм, 20 37-мм, 42 40-мм, 1 695 75-мм, 40 90-мм, 20 94-мм, 149 105-мм против 1 487 20-мм в сухопутных войсках, 9 602 20/37-мм и 3 011 88-мм и выше в ВВС.

 

Пользователь сказал:

Тут кстати количество танков как-то занижено малость дано, если учитывать что немцам только трофеями FT-17 около 1700 штук досталось, то наверное все ж танков всего у французов поболее было

Это такой резунистский приём, посчитать всё до последнего танка на Дальнем Востоке Мадагаскаре. На северо-востоке в боевых частях находилось 462 FT-17. У немцев кол-во танков тоже не исчислялось 2,5 тыс., да и самоходные установки тоже не учтены.

 

Пользователь сказал:

Я так понимаю издатели в 70-х годах легкие танки не учитывали.

Неправильно понимаете. Скорее, не знали о существовании бельгийской бронетехники. Во втором томе немецкой официальной истории Germany and the Second World War (p. 279) за бельгийцев посчитано всего 10 танков.

Пользователь сказал:

Кстати в войне с Советским Союзом по мнению Гальдера немцам и их союзникам удалось создать превосходство в силах и средствах на двух из трех стратегических направлениях, что ни в какое сравнение с французской кампанией не идет.

Почему же? На направлении главного удара превосходство вполне себе было.

[VUMO]

06 Фев 2013 - 10:42 пользователь paul_atreides сказал:

Тут указана только дивизионная и корпусная полевая артиллерия, без учета указанных мною категорий. Хотя по миномётам (по крайней мере 80-мм) я ошибся, у французов в наличие было даже побольше - ок. 8 тыс. против 7,1 тыс.

По лёгким (50-60-мм) миномётам они уступали - ок. 5 тыс. против 10 тыс.

Пехотные орудия - 1 036 37-мм пушек против 3 365 75-мм и 491-мм пехотных орудий.

Противотанковые пушки - ок. 4,5 тыс. 25-мм и 1,2 тыс. 47-мм против 14 257 37-мм и 36 47-мм.

Зенитная артиллерия - 387 20-мм, 848 25-мм, 20 37-мм, 42 40-мм, 1 695 75-мм, 40 90-мм, 20 94-мм, 149 105-мм против 1 487 20-мм в сухопутных войсках, 9 602 20/37-мм и 3 011 88-мм и выше в ВВС.

ну вот что ты опять только французов-то считаешь? это кстати откуда? просто интересно посмотреть, а то тоже неудобно читаемо.

 

06 Фев 2013 - 10:42 пользователь paul_atreides сказал:

Это такой резунистский приём, посчитать всё до последнего танка на Дальнем Востоке Мадагаскаре. На северо-востоке в боевых частях находилось 462 FT-17. У немцев кол-во танков тоже не исчислялось 2,5 тыс., да и самоходные установки тоже не учтены.

на каком Мадагаскаре, если они в качестве трофеев достались немцам, значит видимо были доступны и французам. Колониальные силы я вроде как не считал, опять же ага, за СССР почему-то все подряд считают, как бы надо одного стандарта придерживаться.

 

 

06 Фев 2013 - 10:42 пользователь paul_atreides сказал:

Неправильно понимаете. Скорее, не знали о существовании бельгийской бронетехники. Во втором томе немецкой официальной истории Germany and the Second World War (p. 279) за бельгийцев посчитано всего 10 танков.

Ну вот опять цифры скачут, хотя собственно особого значения на ход боевых действий они не оказали.

 

 

06 Фев 2013 - 10:42 пользователь paul_atreides сказал:

Почему же? На направлении главного удара превосходство вполне себе было.

Разницы между стратегическими направлениями и направлением главного удара не ощущаешь?

[paul_atreides]

06 Фев 2013 - 10:54 пользователь VUMO сказал:

ну вот что ты опять только французов-то считаешь?

Что есть, то и сравниваю.

Пользователь сказал:

это кстати откуда?

Поищи файл 1940 FRENCH ARMAMENT за авторством David Lehman

 

Пользователь сказал:

на каком Мадагаскаре, если они в качестве трофеев достались немцам, значит видимо были доступны и французам.

Мы считаем соотношение сил на Северо-Восточном фронте. Что там имеется в других местах или на хранении не имеет значения.

 

Пользователь сказал:

Разницы между стратегическими направлениями и направлением главного удара не ощущаешь?

В полосе ГА "А" у немцев было преимущество.

[VUMO]

07 Фев 2013 - 06:56 пользователь paul_atreides сказал:

Мы считаем соотношение сил на Северо-Восточном фронте. Что там имеется в других местах или на хранении не имеет значения.

таки чуток не понял, мы все таки соотношение сил на фронте считаем или только французов? Если соотношение сил, то у союзников все ж перевес, общий перевес в силах и средствах.

[alexandrivanv]

07 Фев 2013 - 14:56 пользователь VUMO сказал:

таки чуток не понял, мы все таки соотношение сил на фронте считаем или только французов? Если соотношение сил, то у союзников все ж перевес, общий перевес в силах и средствах.

Я извиняюсь за вопрос, а часто в полосе прорыва, ну или на направлении главного удара перевеса не было? Вроде  даже в окружении, прорываясь к своим, на узком участке, перевес создавали? Изменено 7 февраля, 2013 пользователем alexandrivanv

[VUMO]

07 Фев 2013 - 15:04 пользователь alexandrivanv сказал:

Я извиняюсь за вопрос, а часто в полосе прорыва, ну или на направлении главного удара перевеса не было? Вроде  даже в окружении, прорываясь к своим, на узком участке, перевес создавали?

Не извиняйся, только поясни в каком месте союзники во французской кампании наносили главный удар? немцы создали превосходство на одном участке за счет ослабления других. И вопрос кстати стоял в том, что господа западные союзники имея сил больше, чем немцы не смогли ничего противопоставить им и слили Францию, Бельгию и Голландию, в то же время, при обсуждении нашего командования нередко слышится, какие они *** и как просрали начало войны, однако, тот же Гальдер в своих дневниках утверждал, что на двух стратегических направлениях из трех был создан перевес в силах и средствах. А любое из этих направлений гораздо больше Северо-Восточного фронта французской кампании.

Пол Атрейдес в принципе просто Серба поправил на счет двукратного превосходства французов над немцами. Тут вообще ситуация интересная, обороняющиеся имеют преимущество в силах и средствах, имеют подготовленные оборонительные рубежи и проигрывают. За наших командующих обидно, они все ж войну то выиграли.

[alexandrivanv]

07 Фев 2013 - 17:16 пользователь VUMO сказал:

Не извиняйся, только поясни в каком месте союзники во французской кампании наносили главный удар? немцы создали превосходство на одном участке за счет ослабления других. И вопрос кстати стоял в том, что господа западные союзники имея сил больше, чем немцы не смогли ничего противопоставить им и слили Францию, Бельгию и Голландию, в то же время, при обсуждении нашего командования нередко слышится, какие они *** и как просрали начало войны, однако, тот же Гальдер в своих дневниках утверждал, что на двух стратегических направлениях из трех был создан перевес в силах и средствах. А любое из этих направлений гораздо больше Северо-Восточного фронта французской кампании.

Пол Атрейдес в принципе просто Серба поправил на счет двукратного превосходства французов над немцами. Тут вообще ситуация интересная, обороняющиеся имеют преимущество в силах и средствах, имеют подготовленные оборонительные рубежи и проигрывают. За наших командующих обидно, они все ж войну то выиграли.

Если я правильно понимал, то вроде как отвлекающий группа "Б", где АиФ лучшие части расположили, а основной, через Арденны группа "А". Так ,что вроде все так и должно быть. "Б" обозначила удар, потянула на себя основную массу, а уж по тому, что осталось "А" проехалась. Не так? Если я ваш спор правильно понимаю вы спорите про общее количество про это Вы и на направлении группы "А"- paul_atreides?  Обидно, за начало,  ждали, готовились, то как французы облажались должны были оценить.... за окончание ни капельки. Чем больше узнаешь тем больше гордости. Изменено 7 февраля, 2013 пользователем alexandrivanv

[VUMO]

07 Фев 2013 - 20:20 пользователь alexandrivanv сказал:

Я не говорю что облажались. Слово непременимое. Но то же Брест, невыведенные дивизии... Я могу понять Юг, Прибалтику но Павлова в  Беларусии не могу :(

нападение действительно было внезапным, хоть и говорят что все все знали и так далее, но было, для войск.  В Бресте оборону организовали дай боже, собственно тут распинаться то не стоит, про Брест все знают, ну а Павлов. Павлов же не один такой у него соседи есть, вот во взаимодействии с соседями он и должен был действовать. Если мне не изменяет память, действия Вермахта против войск Павлова было очередной авантюрой, он ведь не *** был и по сути его расположение войск позволяло контрударом окружить войска противника и выйти на оперативный простор, но опять же это при условии полной укомплектованности и устойчивых рубежей на флангах и в перешейке. собственно готовилось тоже, что и делали немцы. у немцев получилось, у Павлова - не срослось, се ля ви.

Изменено 7 февраля, 2013 пользователем VUMO

[alexandrivanv]

07 Фев 2013 - 20:37 пользователь VUMO сказал:

нападение действительно было внезапным, хоть и говорят что все все знали и так далее, но было, для войск.  В Бресте оборону организовали дай боже, собственно тут распинаться то не стоит, про Брест все знают, ну а Павлов. Павлов же не один такой у него соседи есть, вот во взаимодействии с соседями он и должен был действовать. Если мне не изменяет память, действия Вермахта против войск Павлова было очередной авантюрой, он ведь не *** был и по сути его расположение войск позволяло контрударом окружить войска противника и выйти на оперативный простор, но опять же это при условии полной укомплектованности и устойчивых рубежей на флангах и в перешейке. собственно готовилось тоже, что и делали немцы. у немцев получилось, у Павлова - не срослось, се ля ви.

Черноморский флот по тревоге поднят был? Вроде был. Не успели перегрупировать это одно, а вот то, что в Бресте в казармах  ..... Оборону организовали в Бресте? Это ж экспромт тех кто выжил после артналета и первой атаки. Да его просто обошли  и давили тех кто остался...Коробков с Павловым не перепирались на суде по поводу невыведенных дивизий?

[VUMO]

07 Фев 2013 - 21:00 пользователь alexandrivanv сказал:

Черноморский флот по тревоге поднят был? Вроде был. Не успели перегрупировать это одно, а вот то, что в Бресте в казармах  ..... Оборону организовали в Бресте? Это ж экспромт тех кто выжил после артналета и первой атаки. Да его просто обошли  и давили тех кто остался...Коробков с Павловым не перепирались на суде по поводу невыведенных дивизий?

дык Павлов вроде ответил, по полной. организовали же, и кстати организовывали командиры и комиссары. тоже военачальники по своему.

Кстати немцы за Брест своих тоже пресанули, только по мягкому.

Изменено 7 февраля, 2013 пользователем VUMO

[alexandrivanv]

07 Фев 2013 - 21:14 пользователь VUMO сказал:

дык Павлов вроде ответил, по полной. организовали же, и кстати организовывали командиры и комиссары. тоже военачальники по своему.

Что ответил понятно. А вот почему так сделал в голове не укладывается.

07 Фев 2013 - 20:37 пользователь VUMO сказал:

он ведь не *** был

и такое!!!!  Потянулось то.... В итоге по сути ответ на

07 Фев 2013 - 20:15 пользователь VUMO сказал:

так в чем они облажались-то.

07 Фев 2013 - 20:15 пользователь VUMO сказал:

, но извините меня, солдаты без командования, без управления - ничто.

Кстати, вроде в "Немыслимое" читал оценку вооруженных сил СССР на конец войны, так, вроде, генералитет оценивали высоко, а вот солдат не очень, и это при том , что нам всегда твердили о исключительных качествах нашего простого содата :) А супостат то оценивал вроде по другому. Изменено 7 февраля, 2013 пользователем alexandrivanv